Nie ma powodów do wstydu z pochodzenia ani dumy z tegoż. Niezależne od Ciebie. Dobrze sobie natomiast w cichości serduszka swego zadać czasem pytanie: jak sobie poradziłem z obciążeniami dziedzicznymi mojej małej czy dużej ojczyzny i jak wykorzystałem dawane przez to pochodzenie możliwości.
o to to... należy zadawać sobie takie pytanie i co wieczór rozliczać się z jego wykonania. surowo. np: 1. "Czy znowu dzisiaj byłem erkaelem"? 2. Czy znowu wydawało mi się, że mieszkam w mieście?" 3. "Ile razy zrobiłem dziadostwo w imię erkaela?" 4. "Czy erkael, który nie z mojej winy mam we łbie (rodzice szkoła, środowisko) znowu nakazał mi rozpierniczenie czegoś dobrego albo chamski rechot?" Do tego szczegółowa tabelka z liczba wykroczeń. By fajne to było.
Obecny herb miasta, to sprawa kontrowersyjna.Poprzedni nie zawierał gwiazdy Dawida - jest pracy rzeszowskich historyków - Wiktoria Helwin, Wiesław Walat, którzy to udowodnili i wykazali manipulacje. Działalność tej organizacji nie ogranicza się jedynie do terenu miasta, niektórzy działacze NKLB nie mieszkają w Kolbuszowej, tylko w innych miejscowościach, ale na terenie powiatu, dlatego bardziej pasuje ten właśnie herb powiatu. Poza tym jest to szukanie dziury w całym. Czepianie się.
Pracę autorów czytałem, nawet gdzieś ją mam. Niestety, problem z książeczką polega na tym, że fałszerstwa Bardanowi zarzucili, ale żadnych dowodów nie podali.
Przedstawili za to teorię zgodnie z którą sztama kolbuszowska miałaby pochodzić z symboliki zakonu maltańskiego. Teoria ma wiele zalet, ma natomiast jedną zasadniczą wadę - w książce nie znajdziemy żadną na nią dowodów.
Jak na razie nikt teorii Bardana nie sfalsyfikował.
Poza tym, jakie szukanie dziury w całym? Wyrażam radość przecież i z czystym serduszkiem a intencjami dobrymi w najlepszych intencjach udzielam dobrych rad, co nie?
Doprawdy skandal! No jak mógł im się spodobać herb powiatu, nawet jeśli działają w powiecie, a nie tylko w mieście! Faszyzm, wszędzie faszyzm! Towarzyszu Radwański, czy wy już nie macie lepszych rzeczy do roboty, jak tropienie spisków i pogon za sensacją? ;)
Ależ jaki faszyzm? Napisałem, że należy się cieszyć? Napisałem. Ciekawy pomysł racjonalizatorski poddałem? Poddałem.
Co do różnicy między herbem Kolbuszowej a herbem powiatu, to jest jedna, przemawiająca za kolbuszowskim - kolbuszowski ma 150 lat, herb powiatu - 18? 15?
Ale są historycy, którzy kwestionują jego obecny wygląd i dokumentują to merytoryczną pracą. Jedni im wierzą, inni nie. Zatem lepszy ten, który nie wzbudza kontrowersji, poza tym jak już napisałem działalność ND KLB nie ogranicza się jedynie do terenu miasta, więc trafniejszy ten powiatowy-to był główny powód wyboru. Na końcu tamtego postu postawiłem taki znak -> ;) więc nie bierz tak tych uwag do siebie. :)
Po pierwsze: nauka to nie jest sprawa wiary, a wiedzy. Jacy historycy dokumentują swoje kwestionowanie merytoryczną pracą? Na razie mamy dwie publikacje książkowe na temat kolbuszowskiego herbu. Pierwsza to książka JAcka BArdana, druga to książka Helwin i Walata. Ta druga, niestety, nie spełnia kryteriów naukowości. Nie przeszła chyba żadnej naukowej recenzji, w każdym razie brak śladów takowej w książce. Można ją spokojnie odłożyć na półkę z fantastyką.
Jedyną sensowną teorią konkurencyjną w stosunku do teorii Bardana jest teoria zgodnie z którą gwiazdka miałaby być gwiazdą z herbu Leliwa, herbu Tarnowskich. I ta teoria ma ręce i nogi, są też takie właśnie przedstawienia naszego herbu z XIX wieku, Sęk w tym, że są też takie z gwiazdą Dawida z liniami wewnętrznymi. Można je sobie obejrzeć w książce Bardana. Co ciekawe, Walat i Helwin mimo iż omawiają dokładnie przykłady historyczne gwiazdy bez linii w ogóle nie odnoszą się do przedstawień gwiazdy z liniami. Ale, ale, miałem już o tej książce nie wspominać, bo fuszerka.
Teorię z gwiazdą z Leliwy lepiej by Wam (bo, jak rozumiem rozmawiam z członkiem ND KLB?) przedstawił Wesołowski senior. Ktokolwiek podsunął Wam duet W&H możliwe, że miał intencje dobre, ale nie odróżnia pracy naukowej od fantastyki naukowej. Wesołowski przynajmniej w sprawie orientuje się dobrze.
Herb kontrowersji nie wzbudza, chyba, że któś ma alergię na gwiazdę Dawida. Sensowniej byłoby powiedzieć, że są dwie teorie na jego temat, jak w wypadku większości faktów historycznych, z bitwą kolbuszowską włącznie. Teoria Bardana jest po prostu lepiej udokumentowana i jest bardziej spójna, więc jest przyjmowana jako oficjalna i cześć.
A jak koniecznie chcesz temat podrążyć, to polecam pogadać z Wesołowskim.
Ja tam się nie czepiam.Twierdzę po prostu, że baner z herbem miasta zrobiłby furorę ogólnoświatową:)
Taż ja w wersję z gwiazdką z Leliwy wątpię, bo jest niespójna. Jeśli należałoby przyjąć wersję z tą gwiazdą, trzeba byłoby uznać, że w latach '60 XIX wieku herb został zmiksowany z trzech nieprzystających do siebie elementów. To, że tak został zmontowany 150 lat później herb powiatu, to inna sprawa:)
A jeszcze insiejsza jest taka, że teoria ta nie tłumaczy, skąd wzięły się dziewiętnastowieczne przedstawienia herbu z gwiazdą Dawida.
Herb Kolbuszowej z gwiazdą Dawida to fakt. Nikt go nie negował w żadnych czasach. Nawet wtedy gdy trwała, zażarta walka polityczna i gospodarcza pomiędzy odrębnymi nacjami, które tutaj współistniały. Żydzi żyli u nas w Polsce a nie my w Izraelu. Wspaniałomyślnie jako wyjątek w skali tej części świata ich symbol religijny został umieszczony w herbie miasta/ nieznany mi jest umieszczenia krzyża w herbie żadnego izraelskiego miasta/. Nic przeciw temu nie mam, nie ze względu na jakiś szczególny szacunek dla Żydów, ale ze względu na szacunek dla wcześniejszych generacji, którzy taką decyzję podjęli. Byli to ludzie mądrzy i swojej decyzji nigdy nie żałowali. Za nic nie mogę zrozumieć, dlaczego pokolenie przybyszów z różnych miejsc naszej ukochanej Ojczyzny ma mnie przekonywać lub zniechęcać do symbolu mojego miasta. To co kto sobie umieści na banerze to jego sprawa, po co to analizować. Jak się komuś herb nie podoba to tyle jest pięknych miast na świecie z innymi herbami. Wkurza mnie bardzo lekceważący stosunek do historii i społeczności naszego miasteczka / społeczność RKL /, trochę szacunku, trochę wiedzy to jest wyjątkowe miasto i tu mieszkają wyjątkowi ludzie. Tylko trzeba to zauwazyć.
Nie no, jak pisałem wyżej, istnienie gwiazdy Dawida w herbie było negowane, ale teoria z gwiazdą jest lepiej udokumentowana.
Zgadzamy się co do tego, że herb Kolbuszowej jest wyjątkowy, zresztą zawsze jak oprowadzam gości po mieście i okolicy, herb budzi ciekawość i nasze miasteczko ma od razu +5 do zajebistości u turystów.
,,Wkurza mnie bardzo lekceważący stosunek do historii i społeczności naszego miasteczka''
No nie Ty ale czasem pojawiają się jakieś - takieś wyobcowane wpisy. Wychowanych i wykształconych przez system socjalny, którzy jak owsik w d.. nie potrafiliby zaistnieć w innym świecie ale ten kalają. Kolbuszowa była własnością różnych rodzin magnackich. Jak należała do Lubomirskich to pewnie używano ich herbu. Książka negująca herb powstała na polityczne zamówienie po wpływem gwiazdy z Ursusa, który powiedział że to wstyd żeby taka gwiazda w polskim mieście była. Nie wiem co jest w herbie jego miasta bo chyba nie C 330 i nawet gdyby był to bym go na nowszy model nie zmieniał.
Najbardziej podoba mi się w tym blogu to, że potrafi kołtuna kolbuszowskiego (tak lewego jak i prawego) zmieszać z błotem a rzeczony kołtun nawet o tym nie wie. I wiedział nie będzie. Bardzo to lajkuję.
Ja sobie z nikogo jaj nie robię. Podrzuciłem kolbuszowskim narodowcom fajny pomysł, podyskutowaliśmy o historii kolbuszowskiego herbu. Oni się dowiedzieli paru rzeczy, ja się dowiedziałem paru rzeczy o nich, czas został spędzony pożytecznie i kulturalnie.
ale pomogę ci... trzeci komentarz od góry... spróbój erkaleowski rachunek sumienia... przez pierwsze miesiące będzie bolało. potem jest szansa... jest szansa. Przecież masz taka sama budowę jak ludzie. Problem tylko w psychice :-)
Łot kiedy, to jest skandal że mój herb jest tyż Widełki, Kupna ,.Zarębek....... czuję się wieśmakiem tak tak i obywatelem wszech świata. Co gorsza najbardziej antysemickiej społeczności w gminie Górny
Ależ jakiej antysemickiej? Jak żyję nie spotkałem tutaj żadnego antysemity. Tym bardziej uważam, że jest się czym chwalić, eksponując herb miasta i gminy. Herb powiatu wyraża tylko tyle, że mieli nas Lubomirscy (żadne osiągnęcie) i leżeliśmy w Ziemi Sandomierskiej (na jej obrzeżach i zadupiach w dodatku). A herb miasta mówi światu: jesteśmy zajebiści!
Poczytaj gościu o memach. Jak to wykorzystał autor Bardan w sprawie herbu zmieniając ci 10 lat treść uchwał rady miejskiej . Warto też coś wiedzieć co to jest legenda miejska.
A dla mnie jesteś słoikiem kolbuszowskim! Masz jakieś kompleksy że się tu nie urodziłeś czy co? Chcesz być bardziej erkalem niż ludzie ktorzy nimi są od urodzenia. Śmieszny jesteś!
,,Człowiek dla samego siebie jest o wiele więcej skomplikowaną i o wiele trudniejszą do wytłumaczenia istotą niż dla innych, bo ma przed sobą cały świat wewnętrzny, dla tych innych niedostrzegalny i tym samym poniekąd nie istniejący. Gubimy się we własnej duszy, nie umiejąc ani określenia, ani nazwy znaleźć dla rozmaitych jej składników, nie wiedząc, że w jej głębi drzemią instynkty zdolne w odpowiedniej chwili nad całym naszym jestestwem zapanować. I czasami jeden fakt, jedno spostrzeżenie w wewnętrznym świecie jak błyskawica oświetla wnętrze naszej własnej duszy, pozwala nam dojrzeć w niej pierwiastki, o których nigdyśmy nie myśleli i istnienia ich nigdy nie przypuszczali.''
"...Kubuś Puchatek usiadł sobie pod tym dębem, podparł głowę na łapkach i zaczął rozmyślać. Z początku powiedział do siebie samego: - To bzykanie coś oznacza. Takie bzyczące bzykanie nie bzyka bez powodu. Jeżeli słyszę bzykanie, to znaczy, że coś bzyka, a jedyny powód bzykania, jaki ja znam, to ten, że się jest pszczołą. Potem znów pomyślał dłuższą chwilę i powiedział: - A jedyny powód, żeby być pszczołą, to ten, żeby robić miód. Po czym wstał i powiedział: - A jedyny powód robienia miodu to ten, żebym ja go jadł. - I zaczął włazić na drzewo..."
Panie redaktorze Radwański. Świadomie, czy nie świadomie, tego nie wiem, propaguje pan obecną judeo – masońską wersję herbu miasta Kolbuszowej, która jest ohydnym wytworem oszustwa heraldycznego dokonanego przez kilku kolbuszowskich historyków i samorządowców w 2000 roku. Kiedyś gdy ten „przekręt” zostanie ujawniony będzie się pan tłumaczył przed czytelnikami… To tak tytułem wstępu. Mój świętej pamięci dziadek, rodak kolbuszowski, zanim wyjechał po wojnie do Krakowa całą młodość spędził w Kolbuszowej. Doskonale pamiętał szyld z herbem wiszący na drewnianym Magistracie. Przedstawiał orła białego, polskiego, stojącego na tarczy herbowej, barokowej, zwanej tarczą typu polskiego. Obok orła były ozdobne labry, jak w herbach „średnich” Lwowa, Krakowa i innych miast galicyjskich. Herby „wielkie” miały jeszcze tzw. trzymacze. Na tej tarczy były dwie ręce w uścisku - symbolizujące mieszczan kolbuszowskich, szczęśliwe zawieranie transakcji, co dla nich jako rzemieślników i handlarzy było rzeczą najważniejszą, podstawą bytu. Powyżej rąk był krzyż kawalerski. Nie żaden grecki, czy maltański lecz kawalerski, w kolorze srebrnym, namalowany jakąś farbą srebrzanką. Symbolizował wiarę katolicką, Chrystusa i Kościół. Poniżej rąk była umieszczona gwiazda sześcioramienna w kolorze złotym (żółtym) – symbolizująca hrabiów Tyszkiewiczów, właścicieli miasta, bardzo zasłużonych dla tego miasta i okolic oraz założycieli Kolbuszowej Tarnowskich. Wszyscy oni pieczętowali się herbem Leliwa, składającym się z takiej gwiazdy i półksiężyca. Taki herb wisiał od niepamiętnych czasów na kolbuszowskim Magistracie. Jego uproszczona wersja znajdowała się na pieczęciach miejskich i szkolnych. W swoich zbiorach posiadam dokument wystawiony przez magistrat w 1899 roku z pięknym odciskiem pieczęci z takim dokładnie herbem. Ten herb nigdy nikomu nie przeszkadzał, ani Żydom, ani Niemcom i Austriakom jak i Rosjanom carskim w czasie wielkiej wojny światowej. Proszę popatrzeć jaki to był piękny herb: Orzeł - symbolizujący patriotyzm mieszkańców, dworu i plebanii, kolbuszowsko - weryńskie przygotowania powstań, pragnienie niepodległości. Krzyż – miejscowy Kościół katolicki, patriotyzm ks. Ruczki, gwiazda – miejscową szlachtę, Tyszkiewiczów. Ręce – naszych kolbuszowskich mieszczan, szczęśliwe transakcje rzemieślników, no i tarcza też nasza, polska. W 2000 roku ci tak zwani postępowi historycy wszystko zmienili: 1. Usunęli polskiego orła 2. Tarczę polską zamienili na hiszpańską 3. Krzyż kawalerski zamienili na grecki 4. Ręce sprzedającego i kupującego zamienili na ręce „sztamy” Żyda i szabesgoja 5. Gwiazdę złotą hr. Tyszkiewiczów zamienili na gwiazdę izraelską Ci młodzi ludzie których pan na swym blogu zaczepił, zapewne z jakiegoś tam istniejącego kanapowego Stronnictwa Narodowego mają słusznie rację, że wstydzą się obecnej wersji herbu Kolbuszowej, która odbiegła we wszystkich elementach od wersji pierwotnej, opracowanej przez lwowskich heraldyków w 1866 roku, na zlecenie Zdzisława hr. Tyszkiewicza i księdza Ludwika Ruczki. W miesiącach letnich, gdy się trochę podleczę, mam problemy z chodzeniem, to chętnie bym przyjechał do waszego miasta, pana odwiedził i wykazał, na podstawie posiadanych materiałów źródłowych, archiwalnych, jakich manipulacji i oszustw dopuścił się autor w sztandarowej dla was książeczce pt. „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej”. O ile to pana interesuje. Jestem historykiem, który wiele lat w PRL zajmował się również heraldyką miejską, w tym herbami miast woj. rzeszowskiego. Chętnie podejmę merytoryczną dyskusję na temat herbu waszego miasta, tutaj na tym pana blogu. Zastrzegam, tylko dyskusję merytoryczną, nie polityczną i nie emocjonalną. Bez cenzurowania moich wpisów. Z poważaniem, Herold
przede wszystkim muszę zacząć od jednej informacji - nie ma potrzeby tytułowania mnie redaktorem, ani zwracania się do mnie w liczbie mnogiej. Tę stronę prowadzę jako prywatny hodowca owiec, wypowiadam na niej zupełnie prywatne sądy i opinie.
Do rzeczy: książeczka „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej” nie jest dla mnie (nie nas, żadnych ,,nas'' na tej stronie nie ma) ,,sztandarową''. To jest po prostu jedyna istniejąca monografia kolbuszowskiego herbu, której autor trzymał się naukowej metodologii. Książeczka Walata i Helwin nie trzyma się kupy, wykazałem to w jednym z postów na tej stronie, w razie potrzeby służę linkiem.
Z całym szacunkiem, ale jest Pan jedną z wielu osób oskarżających autora książki „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej” o fałszerstwo. Na razie, 14 lat od jej wydania, nikt tego nie udowodnił. Tzn. pojawia się dużo oskarżeń, a dowodów - brak. Siłą rzeczy podchodzę do tych rewelacji z pewnym dystansem. W razie czego zapraszam do Kolbuszowej.
Dziękuję za odpowiedź. Ponieważ nie usunął Pan mojego wpisu ani go nie ocenzurował, więc traktuję Pana z szacunkiem, jako partnera do dyskusji. Trochę mnie dziwi, że nie chce Pan występować w roli redaktora lecz hodowcy owiec. Dotychczas z hodowcami owiec nie dyskutowałem na żaden ważny temat. Nie miałem okazji. Zmartwił mnie Pan sposobem oceny książki, większej broszury, autora J. Bardana pt. „Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej”. Także i samą oceną, uważając że autor trzymał się - „naukowej metodologii”. Sugerując tym samym, że jest to opracowanie o charakterze naukowym. Moja ocena tej publikacji jest zupełnie odmienna, nawet o 180 stopni. To opracowanie ma charakter antynaukowy, szkodzący nauce. Moim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim, jest to pseudo naukowa manipulacja, zrealizowana, jak podejrzewam, na zamówienie jakiejś organizacji lub grupy interesu, mająca wykazać iż w pierwotnej wersji herbu miasta Kolbuszowej była absolutnie, bezdyskusyjnie gwiazda Dawida w postaci heksagramu a nie gwiazda heraldyczna sześciopromienna złota. Układ kompozycyjny książki: Został tak zmajstrowany aby dla czytelnika nie obeznanego z heraldyką, stało się to oczywiste. I ten zabieg powiedzmy socjotechniczny okazał się skuteczny. Ale do rzeczy. Nie zrozumiałe jest, skandaliczne jest, antynaukowe, nie opracowanie rozdziału poświęconego herbom i pieczęciom właścicieli miasta Kolbuszowej, zwłaszcza hrabiów Tyszkiewiczów. Również Tarnowskich. Każdy historyk to wie, że herby założycieli miejscowości oraz ich ważniejszych właścicieli miały największy wpływ na wygląd herbu miasta. Następna sprawa to celowe nie chronologiczne przedstawienie, totalne wymieszanie materiału ikonograficznego aby czytelnik się nie połapał w kolejności używanych pieczęci z herbem. Przykład: umieszczenie pieczęci gminy żydowskiej z lat 30-tych XX w. (str. 32) jako trzeciej w kolejności ryciny w rozdzialiku odnoszącym się do herbu XIX wiecznego. Co to ma sugerować? Dalej, umieszczenie pieczęci szkolnej z wyraźnym herbem miasta, używanej w latach 70-tych XIX gdzieś na końcu tego rozdzialiku. To przykład celowego nie chronologicznego zestawienia ilustracji. Dobór materiału ikonograficznego: Autor wybrał ze źródeł archiwalnych tylko te odciski pieczęci, które pasowały do jego wytyczonego zamierzenia. Te źródła które do koncepcji gwiazdy Dawida w herbie nie pasowały pominął. A takie pieczecie z herbem miasta Kolbuszowej z lat 60-tych, 70-tych, 90-tych XIX wieku przedstawiające wyraźnie gwiazdę zwykłą heraldyczną, na pieczęciach pustą w środku, znajdowały się przecież i nadal znajdują w zasięgu ręki, m.in. w archiwum muzeum którego był kierownikiem, w kilku archiwach rzeszowskich, krakowskich i innych. Łatwo można to sprawdzić, nawet nie będąc historykiem. Posiadam fotokopie takich pieczęci. Cdn. Herold
Dalej. Oszukanie czytelnika poprzez podmianę fotografii: W miejscu gdzie jak twierdzi autor jest fotografia odcisku pieczęci z 1868 r. (str. 30) faktycznie jest zamieszczona pieczęć z 1897 r. To aż 30 lat różnicy. Odcisk pieczęci z 1868 r. jest zupełnie inny (!). Trzeba być wyjątkowo nie spostrzegawczym by nie zauważyć że pieczęć na rycinie nr 18 i nr 25 to ta sama, tyle że wykorzystana dwa razy (!). Posłużenie się fałszywą, podrobioną pieczęcią, rzekomo z 1899 r. przedstawiającą wyraźnie gwiazdę Dawida (str. 37, ryc. 21). Znajomy policjant przekazał wizerunek tej pieczęci do zbadania w laboratorium przez sfragistyków policyjnych. Orzekli że jest to pieczęć sfałszowana (!), bardzo amatorska podróbka. Widać to nawet gołym okiem. Proponuję Panu przyjrzeć się tej pieczęci uważnie, zróżnicowaniu liter w napisie otokowym, nierównej wysokości liter, krzywego ustawienia niektórych liter, zbyt cienkich linii gwiazdy Dawida w stosunku do wszystkich innych elementów, nie zalane tuszem ostre kąty gwiazdy. Proszę porównać ją z innymi pieczęciami z tego okresu. Pan Bardan posłużył się podrobioną pieczęcią, jako prawdziwą (!) w dwóch publikacjach. Za to powinien być prawnie ścigany. Ekspertyzę kryminalną tej pieczęci jestem w stanie Panu okazać do przeczytania. Dalsze manipulowanie materiałem ikonograficznym polega na pominięciu wizerunków herbów Kolbuszowej opracowanych przez najwybitniejszych polskich heraldyków, jak prof. M. Gumowski i prof. M. Haisig, w fundamentalnych dziełach dla nauki polskiej, jak „Herby miast polskich” oraz „Miasta polskie w tysiącleciu”. Obaj ci profesorowie przebadali herb miasta Kolbuszowej. No ale że nie dopatrzyli się w materiałach źródłowych z XIX w. gwiazdy Dawida i umieścili gwiazdę złotą więc do koncepcji p. Bardana nie pasowali, dlatego zamiast ich wizerunków zamieścił w swej książce inne, np. malunek herbu z gwiazdą Dawida p. Kardysia, zdaje się architekta, wykonany na czyjeś prywatne zamówienie, w pojedynczym egzemplarzu. Tym podobnych manipulacji jest znacznie więcej. Materiał ikonograficzny jest ogromnie ważny dla przeciętnego czytelnika. Podobno ludzie w swej większości to „wzrokowcy”. Bardziej zapamiętują to co widzą niż co czytają. Cdn. Herold
Odrębną rzeczą jest manipulowanie przez autora treścią książki. Czytając można odnieść wrażenie, że gwiazda Dawida w kształcie heksagramu była w herbie Kolbuszowej od zawsze, że to jest oczywiste. I to jest właśnie kolejny majstersztyk. Nie posiadać żadnych materiałów źródłowych piśmiennych, dosłownie żadnych, potwierdzających istnienie w herbie miasta gwiazdy Dawida, w jakimkolwiek okresie dziejów a wytworzyć wrażenie że była. Jak Pan myśli, czy tak niezwykły herb mieszczący obok siebie święte i przeciwstawne religiom symbole katolików i Żydów nie zostałby odnotowany w literaturze? Ja oraz moi koledzy heraldycy, historycy, szukali przy każdej okazji lecz nie natrafili na informacje o tak niezwykłym herbie. Natomiast natrafiliśmy na informacje mówiące o gwieździe heraldycznej złotej z początku XX w., z okresu wielkiej wojny i z końca lat 20-tych. Mit o gwieździe Dawida wymyślił i upowszechnił dopiero w latach 60-tych XX w. historyk kolbuszowski K. Skowroński. Człowiek ten nigdy nie oparł tego mitu na jakichkolwiek materiałach źródłowych, co nie licuje z tytułem doktora jaki uzyskał jeszcze przed wojną. W całym swym dorobku naukowym życia na temat herbu Kolbuszowej napisał zaledwie kilkanaście zdań, mimochodem, przy jakiejś okazji. Tu należy zaznaczyć, że gwiazdę Dawida uważał za gwiazdę koloru żółtego (!). Proszę uważnie przeczytać jego wzmiankę w jednym z tzw. biuletynów wydawanych onegdaj przez Towarzystwo Opieki nad Zabytkami. Wiele na to wskazuje, że on po prostu gwiazdę heraldyczną złotą (żółtą) nazywał gwiazdą Dawida. Pozujący na wybitnego kolbuszowskiego „naukowca” mgr J. Bardan powinien teksty dr K. Skowrońskiego poddać krytyce merytorycznej i syntezę zamieścić w swej książce. Rzetelność historyka tego od niego wymagała. Jednak tak nie zrobił, z wiadomych powodów. Jeśli to Pana interesuje, to w następnym wpisie na tym blogu przedstawię przykłady manipulowania treścią przez autora w książce „Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej”. Mam nadzieję że Pana nie zanudzam. Prosił Pan o konkrety. Kiedyś odniosę się do książki pp. Helwin i Walata. Również krytycznie lecz w mniejszym stopniu niż uczynił to Pan w odrębnym temacie bloga. Przepraszam za stylistykę moich tekstów ale piszę je „na gorąco”, na tym blogu, więc brakuje mi czasu na doszlifowanie ich. Język dostosowuję do zwykłych użytkowników internetu, tak aby łatwo zrozumieli mnie i terminologię heraldyczną, która jest w swej istocie dość specyficzna. Dziękuję za zaproszenie do Kolbuszowej. Wrócę do tego tematu i przyjadę, gdy stan zdrowia mi na to pozwoli. Chętnie odbyłbym spotkanie z mieszkańcami miasta interesującymi się dziejami herbu. Proponuję formę prelekcji np. w domu kultury. Z przyjemnością uczestniczyłbym w publicznej dyskusji z p. J. Bardanem na temat jego książki oraz pierwotnej wersji herbu przyjętej w 1867 r. i używanej przez wasze miasto do 1949 r. Herold
Dzień dobry, będę odpisywał chyba na raty, w miarę możliwości. Debata na żywo na pewno byłaby ciekawa. Co do książki Jacka Bardana, to się róznimy w paru punktach. Ale o tym w dalszych komentarzach.
Czekam zatem na dalszą dyskusję merytoryczną o w/w książce, na przedstawienie punktów co do których się różnimy. Tym bardziej, że moje uwagi co do tej książki przedstawiłem zbyt ogólnikowo i to w zaledwie 1/10 części. Gotów jestem teraz wejść w szczegóły, przedstawić dodatkowe informacje i nowe argumenty. Ale nie zrobię tego bez Pana pytań, tudzież kontrargumentów. A może, w międzyczasie podjęlibyśmy jakiś inny temat dotyczący herbu miasta Kolbuszowej. Zadam Panu zagadkę. Czy tzw. gwiazda Dawida - zaprojektowana przez p. J. Bardana i wprowadzona do herbu w 2000 r. jest: 1. Gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy na początku XX wieku? 2. Gwiazdą jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku? 3. Heksagramem masońskim połączonym z gwiazdą jakiej używa Izrael? Jedna z tych odpowiedzi jest prawdziwa. Proszę napisać która. Uwaga: Przypominam raz jeszcze, chodzi o gwiazdę, którą zaproponował Bardan w swym projekcie z 1999 r. i została przyjęta przez ówczesnych radnych uchwałą w 2000 roku. Od około dwóch lat w herbie jest inna gwiazda. To są szczegóły które w heraldyce mają duże znaczenie. Z uszanowaniem Herold
Po pierwsze: trudno się zgodzić z argumentem o manipulacji chronologią w tej książce, skoro każde z przedstawień jest podpisane roczną datą. Podobnie trudno się zgodzić ze stwierdzeniem ,,Autor wybrał ze źródeł archiwalnych tylko te odciski pieczęci, które pasowały do jego wytyczonego zamierzenia. '' w sytuacji, w której w książce są zarówno przedstawienia pieczęci z liniami wewnątrz gwiazdy, jak i bez nich. A zatem: zarówno przedstawienia pasujące do teorii, jak i do niej, pozornie, niepasujące. Co do rzekomego fałszerstwa, pisze Pan ,,Znajomy policjant przekazał wizerunek tej pieczęci do zbadania w laboratorium przez sfragistyków policyjnych. Orzekli że jest to pieczęć sfałszowana (!), bardzo amatorska podróbka. ''. Bez urazy, ale trudno traktować to stwierdzenie jako jakikolwiek dowód. Tzn. opinia, nawet biegłego, biegłego, który wypowiada się na temat autentyczności pieczęci, mając do dyspozycji tylko książkową reprodukcję, nie jest zbyt wiarygodna.
Pieczęć z 1899 jest sfałszowana? To mocne oskarżenie. Ale żeby je spróbować udowodnić nie trzeba żadnych znajomych sfragistyków (nawet policyjnych). Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnięta. Dlaczego przez 14 lat nikt z zarzucających Jackowi Bardanowi oszustwo tego nie zrobił? Byłby to dowód koronny. A tak, druga strona posługuje się domysłami tylko. Dla mnie świadczy to o wiarygodności książki.
Z ciekawości: jak wyglądały badania kolbuszowskiego herbu przeprowadzone przez Gumowskiego i Haisiga? Do jakich dotarli źródeł?
Równie łatwo byłoby wykazać to, że w przeciągu ostatnich dwóch lat wygląd kolbuszowskiego herbu się zmienił. Wystarczy zestawić jego przedstawienia obecne i sprzed lat kilku.
To na razie z mojej strony tyle - proszę wybaczyć rwany tok odpowiedzi i małą objętość, ale robię czterdzieści rzeczy naraz. Niemniej posty czytam na bieżąco i z uwagą.
Dyskusja przez internet jest bardzo trudna. Nie mogę posłużyć się skanami dokumentów i pieczęci. Zakładam że dyskutując ze mną zna Pan treść książki Bardana albo ma Pan jej egzemplarz przed sobą, co jest właściwsze. <> W najważniejszym dla nas rozdziale dotyczącym herbu w okresie galicyjskim, str. 30 – 39, na pięć zdjęć z gwiazdami aż cztery z nich są z liniami wewnątrz (wg autora) a tylko jedno bez tych linii. Uważa pan że to są uczciwe proporcje? Dlaczego nie zamieścił zdjęć pieczęci z gwiazdą heraldyczną bez linii w środku np. z 1871 roku z dokumentu w muzeum w Rzeszowie, albo z 1916 roku z dokumentów w muzeum w Kolbuszowej? Wymieniam tylko te, do których miał najłatwiejszy dostęp jak pracownik muzeum i zapewne znał je. Doprawdy nie czuje pan obrzydzenia do człowieka, który pana celowo okłamał, zapewniając że pieczęć na ilustracji nr 18 pochodzi z 1868 r. gdy naprawdę pochodzi z 1897 r.? Niemal identyczny odcisk pieczęci miejskiej z herbem jak ta z 1897 z archiwum rzeszowskiego, jest w zbiorach muzeum w Rzeszowie, na dokumencie z 1896 r., o rok młodszym. Miedzy innymi ten dokument miał w ręku prof. M. Gumowski. Był przedmiotem jego badania. I jak Pan myśli, jak określił gwiazdę: jako gwiazdę Dawida, czy jako gwiazdę zwykłą, heraldyczną? Jako gwiazdę zwykłą, sześciopromienną złotą. Odsyłam do źródła, do jego rękopisu w bibliotece Czartoryskich w Krakowie. Ale Pan chyba mimo to wierzy bardziej p. Bardanowi, autorowi dwóch kilkustronicowych broszurek opracowanych w okresie pracy w muzeum do 1998 r., niźli najwybitniejszemu polskiemu heraldykowi prof. Gumowskiemu, autorowi kilkudziesięciu książek i setek artykułów naukowych dot. heraldyki, sfragistyki, numizmatyki, etc. których nikt dotąd nie zakwestionował, na których opiera się kształcenie studentów. No cóż. <> Dwie kwestie: 1. Ekspertyzę robili fachowcy, eksperci policyjni i jest ona wiarygodna. Dostrzegli w niej znacznie więcej elementów fałszerstwa niż ja i precyzyjnie je określili. 2. Przestępstwo polegające na posługiwaniu się fałszywą pieczęcią, popełnione w publikacjach powinno być badane w tych publikacjach. Na miejscu przestępstwa, tutaj jest to „książkowa reprodukcja”. Bo tu jest istota tego typu przestępstwa. Aby Pan lepiej zrozumiał: Pieczęci fałszywych, podrobionych może Pan posiadać ile chce. Może się Pan nimi bawić w domu, kolekcjonować, etc. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczyna Pan posługiwać się nimi publicznie, w określonym celu, stwierdzając że są to pieczęcie prawdziwe. To już jest kwalifikowane jako oszustwo sfragistyczne i traktowane jako przestępstwo. Dopiero w dalszej kolejności badane jest pochodzenie fałszywej pieczęci, kto ją sfałszował, kiedy i w jakim celu. Ale to ma znaczenie drugorzędne. Sprawca przestępstwa może zeznać, że znalazł tą pieczęć na ulicy, w jakiejś szufladzie. Przestępstwem jest - nie posiadanie lecz używanie publiczne fałszywej pieczęci jako prawdziwej. Pan Bardan użył tej fałszywej pieczęci publicznie, dwukrotnie: 1. W publikacji pt. Dawna Kolbuszowa i jej mieszkańcy” wydanej w 1995 r., str. 6 ; 2. W publikacji pt. Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej” wydanej w 1998 r., str. 37. Wszystko na to wskazuje, że przestępstwo popełnił świadomie i z premedytacją. Jako student historii, pracę magisterską napisał o sfragistyce i heraldyce miast Wielkopolski, więc doskonale potrafił odróżnić pieczęć prawdziwą od fałszywej. cdn. Herold
W pierwszej części wpisu/postu w nawiasach ze strzałek byłyy Pana zdania do których się odniosłem. Nie wiem dlaczego zniknęły po wklejeniu tekstu do bloga i pozostały tylko same strzałki. Przykro mi. Nie wiem czy będzie Pan wiedział do czego się odnoszą moje wypowiedzi? Tu pana zdania wziąłem w cudzysłowy. „Pieczęć z 1899 jest sfałszowana? To mocne oskarżenie. Ale żeby je spróbować udowodnić nie trzeba żadnych znajomych sfragistyków (nawet policyjnych). Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnięta.” Dotknął Pan sedna sprawy. „Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnieta.” Widział Pan ten dokument? Wie Pan gdzie on jest? Bo ja nie. Były dyrektor M. Skowroński pokazał mi wszystkie dokumenty i eksponaty zawierające herby Kolbuszowej ale tego nie. Mój inny znajomy, który amatorsko bada dzieje herbu Kolbuszowej, mieszka w waszych stronach, kilka lat temu nie otrzymał tego dokumentu w archiwum kolbuszowskiego muzeum (!). Pan J. Bardan w swej książce, na str. 36 podaje jako źródło do tego dokumentu/pieczęci: Archiwum Historyczne MKL, nr 684. Znajomy sprawdził i twierdzi, że to źródło to po prostu zwykła teczka do akt, biała wiązana, mieszcząca kilka malutkich karteczek przedstawiających kiepskiej jakości kserokopie pieczęci miejskich, z różnych okresów. Zrobił nawet zdjęcie tej zawartości. Obraz żenujący. To kolejny dowód manipulacji, oszukania dociekliwego czytelnika. Jak coś takiego historyk może nazwać materiałem źródowym? Co to za historyk? Więc gdzie jest ten dokument z 1899 r.? Chciałbym go koniecznie obejrzeć, zeskanować, przebadać a oryginał wypożyczyć do ekspertyzy laboratoryjnej. „Dlaczego przez 14 lat nikt z zarzucających Jackowi Bardanowi oszustwo tego nie zrobił?” Znam kilka osób, które zarzucają p. Bardanowi oszustwo heraldyczne oraz wprowadzenie w błąd burmistrza i rady miejskiej w Kolbuszowej. Z bardzo różnych powodów odkładają ujawnienie tego na potem. Osobną kwestią jest brak w samej Kolbuszowej historyków, którym chciałoby się solidnie przebadać źródła do dziejów herbu miasta w archiwach polskich, lwowskich i wiedeńskich. Ja sobie ten trud zadałem, koszty czasowe i finansowe poniosłem. Jeszcze inną kwestią jest brak odwagi do przeciwstawienia się p. Bardanowi, co mnie rozśmiesza. A jak powiedział kiedyś Churchill: Jeśli w życiu brakuje miejsca na odwagę, to inne cnoty są bez znaczenia. „Dla mnie świadczy to o wiarygodności książki.” Zdumiewa mnie Pan swym podejściem do problemu. W nauce liczą się fakty i dowody, nie ma kwestii wiary (!) Rozumiem że Pan jest poetą i artystą muzycznym, przez pryzmat serca, uczucia, wiary patrzy na świat. Jednak świat nauki powinien kierować się zupełnie innymi kryteriami. Herold
Panie Januszu, nie mogę się doczekać dalszej dyskusji na temat herbu Kolbuszowej. Co Pana jeszcze interesuje w tym temacie? Ma Pan wyjątkowo rzadką okazję poznać tajemnice tego herbu. Nie będę ukrywał, że jestem osobą kompetentną w dziedzinie heraldyki i tylko dla Pana czynię ten wyjątek, dyskutując na internetowym blogu. A może inni czytelnicy tego bloga mają jakieś pytania? Może chcieliby odpowiedzieć na zadaną powyżej zagadkę? Przypominam ją ponownie:
Czy tzw. gwiazda Dawida - zaprojektowana przez p. J. Bardana i wprowadzona do herbu w 2000 r. jest:
1. Gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy do drugiej wojny światowej? 2. Gwiazdą jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku? 3. Heksagramem masońskim połączonym z gwiazdą jakiej używa Izrael?
Jedna z tych odpowiedzi jest prawdziwa. Proszę napisać która. Uwaga: Przypominam raz jeszcze, chodzi o gwiazdę, którą zaproponował Bardan w swym projekcie z 1999 r. i została przyjęta przez ówczesnych radnych uchwałą w 2000 roku. Od około dwóch lat w herbie jest inna gwiazda.
Dzień dobry, jak pisałem, cały czas mam urwanie łba, więc niełatwo odpisywać.
Pisze pan ,,Znam kilka osób, które zarzucają p. Bardanowi oszustwo heraldyczne oraz wprowadzenie w błąd burmistrza i rady miejskiej w Kolbuszowej. Z bardzo różnych powodów odkładają ujawnienie tego na potem.''
Z jakich powodów i na jakie potem? Przez ostatnich 14 lat sporto ludzi mówiło o oszustwie, nie podając żadnych dowodów - jak na razie, takie są fakty. Z jakich powodów można odkładać udowodnienie swoich oskarżeń?
,,Jeszcze inną kwestią jest brak odwagi do przeciwstawienia się p. Bardanowi, co mnie rozśmiesza.'' Nie wiem, skąd się bierze brak odwagi. Użyjmy brzytwy Ockhama - mże z braku argumentów? Duet Walat&Helwin w końcu przecież się dyr. Bardanowi przeciwstawił, fałszerstwo zarzucił i... wydał to w książce. Niezawierającej ani jednego dowodu, za to sporo manipulacji, o czym już pisałem.
Ma pan rację - w nauce liczą się fakty i dowody, a nie wiara. Jak na razie fakty i dowody są po stronie Jacka Bardana.
Odpowiadając na pytanie o to, jaka gwiazda jest w kolbuszowskim herbie z przykrością musze powiedzieć, że, idąc logiką wszelakich teoryj spiskowych, prawidłowa jest odpowiedć 3 - gwiazda jest i żydowska, i masońska, zgadłem?
Bo, niestety, zakładanie, że jakaś organizacja lub grupa interesu celowo zmanipulowała herb Kolbuszowej trąci taką teorią. Przemawia za tym przede wszystkim brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: cui bono? Kto i po co miałby sobie zadawać tyle trudu, żeby w herbie jakiejś mieściny na końcu Polski widniała taka, a nie inna gwiazda?
Jeszcze jedno: pisze Pan, że od dwóch lat w kolbuszowskim herbie jest inna gwiazda. To dosyć łatwo da się sprawdzić - gdzie są przedstawienia herbu z inną niż obecnie gwiazdą, a pochodzące sprzed dwóch lat?
Zaczynam mieć wyrzuty sumienia, że absorbuję Pana cenny czas, podczas gdy ja dochodząc do zdrowia mam go zbyt wiele.
Brawo. Na moją zagadkę odpowiedział Pan prawidłowo, choć nie bez ironii. Ja także potrafię ironizować, bawiąc się przy tym świetnie, lecz tu, jako Pana gość wystrzegam się tego by nie zepsuć atmosfery rzeczowej dyskusji. Mniemam że idąc tokiem myślenia nie teorii spiskowych, lecz świadomości sporej części mieszkańców miasta - wytworzonej przez książkę p. Bardana, jego artykuł prasowy i kilka prelekcji – wybrałby Pan odpowiedź pierwszą. Udzielę więc krótkich wyjaśnień do każdej z odpowiedzi. Ad, 1. Tak zwana gwiazda Dawida, którą zaprojektował Bardan i radni wprowadzili do herbu miasta Kolbuszowej w 2000 roku nie jest gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy (!). Żydzi używali gwiazdy z dwoma trójkątami przeplecionymi, jakby były z drutu, wikliny. Dowody: Zachowana fotografia niemiecka z 1941 r. dokumentująca polichromię z w/w gwiazdami na suficie synagogi w Kolbuszowej, wykonanej w 1904 roku. Jest dostępna w internecie na stronach żydowskich; Zachowane odciski pieczęci gminy wyznaniowej żydowskiej z lat 30 – tych XX w., dostępne w internecie; Zachowane fotografie Żydów kolbuszowskich w gettcie, z opaskami na rękach, z widoczną gwiazdą Dawida, także dostępne w Internecie. Wszędzie gwiazda jest przeplatana, nie płaska. Natomiast Bardan zaprojektował gwiazdę płaską, na której trójkąty są zlane ze sobą, bez przeplatania.
Ad. 2. Nie jest też gwiazdą Dawida jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku. Dowód: Państwo Izrael na swej fladze narodowej używa gwiazdy płaskiej, czyli nie przeplatanej, na której wszystkie ramiona są równe, jednakowego kształtu i długości. Natomiast gwiazda Bardana ma dwa ramiona znacznie dłuższe, większe – ramię górne i ramię dolne. W heraldyce ma to duże znaczenie (podobnie jak w przypadku krzyży).
Ad. 3. Gwiazda Dawida zaprojektowana przez Bardana ma cechy heksagramu masońskiego połączonego z gwiazdą Dawida jakiej używa państwo Izrael. Dowody: Większe ramię górne podkreśla cyrkiel, dolne kątownik (winkiel), dwa narzędzia murarskie które nałożone na siebie tworzą szkielet heksagramu – gwiazdy Dawida. Polecam zapoznanie się z symboliką masońską. Spłaszczenie heksagramu nawiązuje do gwiazdy używanej przez Izrael.
Około dwa lata temu w herbie Kolbuszowej wprowadzono kolejne zmiany rzeczowe: 1. Tak zwaną gwiazdę Dawida masońską Bardana (z większym górnym i dolnym ramieniem) zmieniono na gwiazdę Dawida państwa Izrael (wszystkie ramiona jednakowe); 2. Wyrównano wysokość rękawów u rąk, eliminując chałat Żyda. Wprowadzono też poprawki graficzne, na korzyść herbu. Dotychczasowy rysunek prymitywny, amatorski, zastąpiono fachowym.
Przy tej okazji jeszcze uwaga odnośnie gwiazdy Dawida. Dlaczego piszę „tak zwanej”. Bowiem gwiazda Dawida w heraldyce nie nazywa się gwiazdą lecz heksagramem. Nie jest nawet figurą heraldyczną. Nigdy i nigdzie nie była używana w herbach miejskich, ani ziemskich. Choć nie wykluczone, że masoni takie próby czy parodie czynili. Żydzi nie używają nawet nazwy gwiazda Dawida. Heksagram nazywają - tarczą Dawida (ang. Magen Dawid).
„Kto i po co miałby sobie zadawać tyle trudu, żeby w herbie jakiejś mieściny na końcu Polski widniała taka, a nie inna gwiazda?”. Zadał Pan bardzo ważne pytanie. Jednak nie jest to pytanie do mnie. Nie zajmuję się polityką światową, ani kolbuszowską. Do herbu Kolbuszowej podchodzę wyłącznie od strony heraldycznej, czyli naukowej a nie politycznej i nie religijnej. W swej odpowiedzi sugeruje Pan, aż dwukrotnie tzw. „teorię spiskową”. Muszę Pana rozczarować. Nie należę do historyków, którzy badają i opracowują historię przez pryzmat „teorii spiskowych”, megalomanii narodowych bądź lokalnych, politycznych, religijnych, emocjonalnych, sentymentalnych etc. Moja metoda badania i opracowywania to metoda prawnicza, detektywistyczna. Nie ma dowodu? Nie ma postępu w pracy. Do Żydów mam stosunek pozytywny. Do masonerii chłodny, lecz nie wojowniczy. Trzy lata temu korespondowałem z pewnym Żydem, pobożnym chodzącym do synagogi. Prosił mnie o wyjaśnienie sprawy herbu Kolbuszowej, który mu się bardzo nie podoba i chciałby żeby go zmienić. Stwierdził że „gdyby to od niego zależało to nigdy nie umieściłby pod krzyżem tarczy Dawida, to musieli zrobić nie religijni Żydzi dla jakiejś polityki.” Bardzo negatywnie wypowiedział się też na temat J. Bardana, który jako gospodarz nie odrestaurował synagogi w Kolbuszowej. Wskazał na odremontowane budynki obok, bibliotekę, policję, straż pożarną. Powiedział że „wydawało się że to nasz człowiek a zrobił tak przykro dla naszej synagogi.” Był przygnębiony, gdy udowodniłem mu jak J. Bardan wprowadził Żydów w błąd tym swoim herbem z gwiazdą Dawida i mitem „sztamy”. Spotkałem jeszcze innych Żydów, nie masonów, którzy chcieli znać prawdę o herbie. Z poważaniem
Teza o tym, że zmiana herbu jest działaniem jakiejś tajemniczej organizacji jest Pańska (,,oim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim, jest to pseudo naukowa manipulacja, zrealizowana, jak podejrzewam, na zamówienie jakiejś organizacji lub grupy interesu, mająca wykazać iż w pierwotnej wersji herbu miasta Kolbuszowej była absolutnie, bezdyskusyjnie gwiazda Dawida ''), Pan też przyjmuje cały czas założenie, że zmiana herbu byłą nie tylko błędna, ale i była efektem świadomego i celowego działania. Tak mocną tezę wypadałoby jakoś udowodnić, a w każdym razie co najmniej uprawdopodobnić wskazując motywy i metody. Stąd pytanie: kto i po co miałby zmieniać herb w mieścinie na końcu świata wydaje się skierowane pod dobrym adresem, gdy Pan jest jego adresatem.
Co ciekawe, owa tajemnicza organizacja musiałaby w celu zmiany herbu Kolbuszowej nie tylko zwerbować Jacka Bardana, ale i Komisję Heraldyczną. To ta właśnie komisja odpowiadając interpelację senatora Maziarza odrzuciła jego sugestię, jakoby gwiazdka w herbie Kolbuszowej miała pochodzić z herbu Leliwa, przychylając się do teorii podważanej przez senatora. Kto i po co miałby zadawać sobie aż tle trudu?
Co do gwiazdy Dawida używanej przez kolbuszowskich Żydów, to nie wiem, czy wykluczanie używania gwiazdy ,,nieprzeplatanej" jest zasadne. Gwiazda ,,nieprzeplatana'' była używana p[rzez Żydów w Polsce powszechnie - jej wizerunki mozna znaleźć na nagrobkach, synagogach, wreszcie - zdjęciach z gett, m.in. getta w Krakowie. Ale nie tylko. Nie wiem, czy założenie, że Żydzi w całej przedwojennej Polsce używali,,nieprzeplatanej'' gwiazdy Dawida, natomiast w Kolbuszowej używali wyłącznie gwiazdy przeplatanej, nieprzeplatanej unikając jak ognia jest słuszne. Żeby było jeszcze śmieszniej, można znaleźć też przedwojenne przedstawienia gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych.
Ponawiam pytanie: kto i po co miałby zmanipulować radę miasta, Jacka Bardana i komisję heraldyczną ministerstwa?
Odpowiem krótko, gdyż i ja w ostatnich dniach mam czas zajęty. Proszę wybaczyć że nie odniosę się do każdego Pana zdania.
„Zmiana herbu byłą nie tylko błędna, ale i była efektem świadomego i celowego działania” Świetnie Pan to ujął. Potwierdzam to, po raz wtóry, w całej rozciągłości. Jestem zszokowany zmianą herbu miasta i ciągłym majstrowaniem przy nim, przez „majstrów” partaczy, wynajmowanych przez polityków podlizujących się Żydom i masonom. W efekcie ich działań zamiast wybitnego dzieła sztuki heraldycznej, jednego z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce, Kolbuszowa ma kicz judeo – masoński, pozbawiony elementów patriotycznych i lokalnych. Coś okropnego.
„Komisję Heraldyczną. To ta właśnie komisja odpowiadając interpelację senatora Maziarza odrzuciła jego sugestię, jakoby gwiazdka w herbie Kolbuszowej miała pochodzić z herbu Leliwa, przychylając się do teorii podważanej przez senatora”.
Żałuję że zbyt późno się dowiedziałem o piśmie senatora Maziarza do Komisji Heraldycznej i odpowiedzi tejże komisji, skandalicznej wręcz. To się nadaje na odrębny artykuł naukowy, kolejny dowód na podważenie kompetencji członków tejże komisji. Posiadam kilka artykułów merytorycznych na temat kontrowersyjnych działań Komisji Heraldycznej z okresu przewodniczenia jej przez p. Kuczyńskiego. Niektóre przykłady kompromitują tą komisję i jej przewodniczącego. Czy to dlatego że był poważnie chory? Zmarł po ciężkiej chorobie na początku 2010 r. Znam też poważnych ludzi, którzy twierdzą że był członkiem loży masońskiej, zresztą nie on jeden w tej komisji.
„można znaleźć też przedwojenne przedstawienia gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych”. To mnie interesuje. Proszę napisać coś więcej o tych przedstawieniach „gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych”. O ile to możliwe to zamieścić też fotografie takiej gwiazdy. Bardzo o to proszę.
„Ponawiam pytanie: kto i po co miałby zmanipulować radę miasta, Jacka Bardana i komisję heraldyczną ministerstwa?” Odpowiadam ponownie: To jest pytanie absolutnie polityczne, nie heraldyczne. To że ja coś podejrzewam, nie twierdzę, to jest poza meritum. Nie chcę by nasza dyskusja na temat heraldyki, początków i dalszych dziejów herbu miasta, rozmyła lub zdominowała ten temat. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś ten aspekt polityczny uczciwie przebada i odpowie na pytania: Kto i po co wymyślił usunięcie polskiego orła wojskowego z herbu, zmianę tarczy herbu z polskiej na hiszpańską, nałożenie żydowskiego chałata na jedną z rąk, usunięcie gwiazdy sześciopromiennej złotej Tyszkiewiczów i wprowadzenie heksagramu masońskiego. Kto i dlaczego zmanipulował Radę Miasta w Kolbuszowej? Dlaczego p. Kuczyński z Komisji Heraldycznej przy MSWiA w pieczęci szkoły ludowej w Kolbuszowej z 1874 i 1875 r. gdzie znajduje się wyraźna gwiazda heraldyczna, on zobaczył i stwierdził gwiazdę Dawida (!), dlaczego wykluczył związek herbu Leliwa Tyszkiewiczów z herbem ich miasta?
Ależ ja właśnie uważam, że mamy jeden z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce. Zgadzają się ze mną co do tego praktycznie wszyscy odwiedzający. Teza o celowym zmanipulowaniu herbu jest Pańska i, jak dotąd, nieudowodniona.
Co do gwiazdy bez podziałów wewnątrznych, to proszę pierwsze z brzegu zdjęcie sieciowe - http://napoleon.nazwa.pl/zydzi/page/cmentarz_zydowski/3-4/3-4.html Ale jest tego więcej. Zresztą to tak zupełnie na marginesie dyskusji o herbie Kolbuszowej. Bo znane są zarówno przedsatwienia herbu z gwiazdą bez podziałów wewnętrznych, jak i z gwiazdą z podziałami.
Co do pytania o to, kto zmienił tarcze na hiszpańską, to jest pewien trop. Jeśli pozytywną opinię komisji heraldycznej i odpowiedź na interpelację senatora Maziarza miałoby tłumaczyć (a tym samy unieważniac merytoryczną wagę tych dwóch decyzji) to, że przewodniczący komisji miałby być masonem, zastanówmy się, czy za zmianą tarczy na hiszpańską nie stał jakiś Hiszpan.
„Ależ ja właśnie uważam, że mamy jeden z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce.” Jak widać mamy zupełnie odmienne gusty i odmienny stosunek do patriotyzmu, zwłaszcza lokalnego, do spuścizny naszych przodków. Powiem tak: W pierwotnym herbie miasta Kolbuszowej, używanym od 1867 do 1949 r. podoba mi się polski orzeł wojskowy stojący na tarczy, tarcza typu polskiego, krzyż kawalerski księdza Ruczki, ręce transakcji kolbuszowskich rzemieślników i gwiazda złota Tyszkiewiczów/Tarnowskich. Nie podobałaby mi się też zmiana nazwy waszego miasta Kolbuszowa na Kolbuszydowa. Proszę niech Pan napisze, co się tak bardzo Panu podoba w obecnym herbie?
„Teza o celowym zmanipulowaniu herbu jest Pańska i, jak dotąd, nieudowodniona.” Ja swoje a Pan swoje. W poprzednich wpisach udowodniłem, choćby tylko na podstawie materiału ikonograficznego, że obecny herb Kolbuszowej jest wynikiem manipulacji i oszustwa. Każdy element jest inny niż był zaprojektowany, przyjęty przez Radę Gminną Kolbuszowej w 1867 r. i używany do 1949 r. Pan Bardan ściągnął z herbu polskiego orła wojskowego, labry, tarczę polską zamienił na hiszpańską, krzyż kawalerski polskiej husarii na grecki, ręce transakcji rzemieślnika i kupca na ręce Żyda i szabesgoja, gwiazdę hr. Tyszkiewiczów na heksagram masoński. Podałem Panu dwa przykłady oszustwa, które każdy normalny człowiek może wyłapać, wystarczy się uważnie przyjrzeć: 1. Amatorska podróbka pieczęci z heksagramem, na str. 37 jego książki (ryc. 21) rzekomo z 1899 r. Pisałem powyżej o szczegółach, 2. Umieszczenie odcisku pieczęci z 1897 r. jako pieczęci z 1868 r. Proszę porównać zdjęcia pieczęci ze str. 30 i 39 (ryc. 18 i ryc. 25), są identyczne. Nie dziwi to Pana? To oszustwo ma przekonać takich jak Pan i innych, że już na samym początku funkcjonowania kolbuszowskiego samorządu (1867), w roku 1868 w herbie była gwiazda Dawida. Prawdziwa pieczęć na wymienionym przez niego dokumencie nie posiada widocznej gwiazdy Dawida (!) Posiadam zdjęcia cyfrowe tej pieczęci i jestem to w stanie udowodnić każdemu. Pan jako dziennikarz może pojechać do Rzeszowa do archiwum i zobaczyć na własne oczy, że ta pierwsza pieczęć z 1868 r. nie posiada gwiazdy Dawida. No jak ja mogę to inaczej Panu udowodnić. Gdy przyjadę do Kolbuszowej, to podczas prelekcji - pokazie multimedialnym pokażę w powiększeniu wszystko to o czym teraz piszę. Ale obawiam się, że i wtedy mi Pan nie uwierzy, z jakichś politycznych powodów. Te dwa i jeszcze inne oszustwa i manipulacje p. Bardana jestem w stanie udowodnić, także w Sądzie, dlatego śmiało publicznie o tym piszę i nie boję się procesu z jego powództwa.
„Co do gwiazdy bez podziałów wewnątrznych, to proszę pierwsze z brzegu zdjęcie sieciowe” Na macewie nagrobkowej jakiegoś Żyda jest faktycznie gwiazda, lecz nie jest to gwiazda Dawida. Jest to gwiazda zwykła heraldyczna, sześciopromienna, w formie konturu. Żydzi w Polsce umieszczali różne symbole, dziesiątki symboli, w tym i takie gwiazdy. Gwiazda Dawida (czyli heksagram) umieszczana była bardzo rzadko na macewach. Niektórych tylko syjonistów. Na najlepiej zachowanym w okolicy Kolbuszowej cmentarzu żydowskim - w Sokołowie Młp. istnieje tylko jedna macewa z gwiazdą Dawida. Jest z liniami przeplatanymi. Szanowny Panie. Od jakiegoś czasu w Polsce obserwuje się zjawisko zawłaszczania gwiazdy heraldycznej, sześciopromiennej, przez pewne organizacje żydowskie lub prożydowskie. Rozciągają znaczenie gwiazdy Dawida na każdą gwiazdę sześcioramienną. Tymczasem w świecie heraldyki obowiązują twarde zasady. Jak gwiazda to gwiazda, jak heksagram to heksagram. Tak zwana gwiazda Dawida jaką przyjęto na symbol Światowej Organizacji Syjonistycznej w 1897 r. w Bazylei – to jest heksagram, czyli dwa trójkąty nałożone na siebie, przeplecione. Żydzi w Izraelu i USA nie używają nazwy „gwiazda Dawida” lecz „tarcza Dawida”, albo „szczyt Dawida” (ang. Magen Dawid). I jeszcze jedno: Co nas obchodzi jakich gwiazd używali Żydzi gdzieś w Polsce czy na świecie? Nas obchodzi jakich używali oficjalnie, urzędowo, w Kolbuszowej. A tutaj właśnie używali gwiazd Dawida złożonych z dwóch przeplecionych symetrycznie trójkątów równoramiennych. Mam na to trzy dowody: 1. Polichromia na suficie synagogi, 2. Na pieczęciach gminy wyznaniowej, 3. Na opaskach w gettcie. Wystarczy porównać by stwierdzić, że gwiazda zaprojektowana przez Bardana w 1999 r. i przyjęta przez Radę Miejską w 2000 r. nie jest gwiazdą Dawida jakiej używali kolbuszowscy Żydzi. Dziwię się, że nikt do tej pory, poza mną, nie zwrócił na to uwagi.
„czy za zmianą tarczy na hiszpańską nie stał jakiś Hiszpan.” Trzymając ton Pańskiego poczucia humoru powiem od siebie, że za zmianą tarczy stał zapewne jakiś Cygan, czyli Rom. Bo chyba nie Żyd, u licha.
Jeśli się Pan nie pogniewa to zadam Panu kolejną zagadkę z dziedziny heraldyki, blisko Kolbuszowej: Co oznacza cyrkiel w herbie miasta Leżajska? Oczywiście w obecnym herbie, zmienionym mniej więcej w tym samym czasie co w Kolbuszowej. Czekam na odpowiedź.
Witam "Niezależnie od powyższego - mając na uwadze rewizję herbu miasta Kolbuszowej - zwracam się z zapytaniem, czy w poszukiwaniu źródeł historycznych odnoszących się do miasta Kolbuszowej - natrafił Pan na ślad rzeczywistego, dawnego herbu miasta Kolbuszowej oraz czy podjąłby się Pan pracy udokumentowanej z odszukaniem i przywróceniem tego herbu" str. 44. Prośbę tą skierował starosta Jan Scherff do Kazimierza Skowrońskiego w 1939 r. Świadczy to jednoznacznie o tym, że wśród mieszkańców Kolbuszowej była świadomość istnienia dawnej wersji herbu. Pan natomiast twierdzi, że przyjęta w 1867 r. wersja herbu używana była przez miasto do 1949 r. Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tego cytatu.
Może mieszkańcy pamiętali pierwotny herb z monogramem IHS? ;) Może mieszkańcy pamiętali herb z gwiazdą Dawida z widocznymi wewnętrznymi podziałami i za nimi tęsknili?
Swoją drogą, proszę mi przypomnieć, drogi Szukający, do jakich wniosków badając dzieje herbu doszedł K. Skowroński?
A teraz co do całości: nie ma żadnego zakazu, żeby wydać książkę, w której przedstawi się i udowodni tezę o lansowanej ostatnio w komentarzach na Maglu genezie herbu - że Tyszkiewicze, że uczciwe transakcje, że Leliwa, etc. Można napisać, oddać do recenzji? Można. Wtedy będą dwie teorie na temat herbu. Na razie przedstawiona i udokumentowana została jedna.
Panie Januszu, problem w tym, że udokumentowana w pełni nie została jeszcze żadna teoria. W swojej książce Bardan przedstawia jedną XIX wieczną wersję pieczęci z gwiazdą Dawida. Nie podaje niestety źródła jej pochodzenia. Podaje natomiast przykłady występowania już od lat 70. XIX w. pieczęci z gwiazdą bez podziałów wewnętrznych. Dlatego nie rozumiem dlaczego za pewnik przyjmuje się wersję nieudokumentowaną. Od jakiegoś czasu prowadzę poszukiwania i niestety nie natknąłem się do tej pory na herb z gwiazdą Dawida natomiast na wersję z pełną gwiazdą kilkunastokrotnie.
Panie „Quaerens Veritatem”. Zakładam, że jest Pan „Szukającym Prawdy” Panem, nie Panią.
Zacytował Pan pismo starosty Jana Scherffa do dr K. Skowrońskiego z dn. 4 marca 1939 r. L. I. 14/25/39, stanowiące odpowiedź na pismo tegoż Skowrońskiego z dnia 26 lutego 1939 r. do Wydziału Powiatowego w sprawie opracowania i wydania monografii miasta Kolbuszowej. Na końcu tegoż pisma starosta odnosi się również do propozycji udokumentowania herbu miasta, takimi słowy jak Pan zacytował. Na oryginalnym egzemplarzu tego pisma znajduje się odręczna notka K. Skowrońskiego o treści: „Dokumentację herbu przesłałem w kwietniu 1939 r.” Nie znam tej jego dokumentacji. Nie potrafię powiedzieć o jaką „rewizję” herbu wówczas chodziło. Śmiem twierdzić, że nie chodziło o różnice rzeczowe, lecz plastyczne, kompozycyjne. Bowiem w latach 30 – tych XX w. istniały spore różnice pomiędzy wizerunkiem herbu miasta wiszącym na Magistracie (orzeł nie wojskowy, z łapami, stojący na tarczy) a wizerunkiem herbu na pieczęciach miejskich (orzeł wojskowy, bez łap, z ogonem przemieniającym się w labry). Być może chodziło też o jakieś rozbieżności odnośnie koloru tarczy. Nie mogło chodzić o wygląd gwiazdy, gdyż K. Skowroński uważał gwiazdę heraldyczną złotą za gwiazdę Dawida (!), co wyraźnie stwierdził w swoim artykule „Gdy Kolbuszowa stawała się stolicą powiatu”, opublikowanym w Biuletynie Muzeum Regionalnego nr 12, z roku 1968 , na str. 127, wiersz 15 od dołu. Cytuję … „chrześcijańskiej – równoramienny, złoty krzyż grecki (nie maltański) z dawnej „pieczęci naszej miejskiej Imienia Jezus” (u góry) i żydowskiej – też złota, sześcioramienna gwiazda Dawida (u dołu)…” Tenże K. Skowroński nigdy i nigdzie nie zakwestionował wyglądu gwiazdy w publikacjach Herby miast polskich oraz Miasta polskie w Tysiącleciu, a wręcz przeciwnie – akceptował te gwiazdy złote. Reasumując, gdyby K. Skowroński posiadał jakieś ważne lub ciekawe źródła dotyczące herbu miasta na pewno by o nich wspomniał w swych publikacjach, lub je wykorzystał.
Tak proszę Pana. Twierdzę, że wersja pierwotna herbu używana była od 1967 r. do 1949 r. Na pieczęciach urzędowych, okrągłych. Owszem, były zmiany napisów w otoku pieczęci, były drobne różnice w grafice orła ale nie było zmian rzeczowych. Zawsze był orzełek wojskowy, tarcza typu polskiego, krzyż kawalerski, ręce w uścisku i gwiazda heraldyczna. Orzeł nigdy nie posiadał korony. Pewnie dlatego władze komunistyczne po 1944 akceptowały go. Posiadam piękne odciski pieczęci z takim herbem z lat 1946, 1947, 1948 i 1949. Od 1950 r. władze miasta używały pieczęci urzędowych okrągłych bez herbu. Z godłem PRL.
Witam Dziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź. Z pańskich wpisów, wynika, że posiada pan dużą wiedzę na temat historii kolbuszowskiego herbu. W związku z tym zachęcam do napisania artykułu (może nie od razu książki), który mógłby ukazać się na łamach Korso Kolbuszowskiego. Redaktor Radwański na pewno zamieściłby go z wielką przyjemnością.
W jednym z poprzednich wpisów, podaje pan, że wersja pierwotna herbu cyt. "...opracowana przez lwowskich heraldyków w 1866 roku, na zlecenie Zdzisława hr. Tyszkiewicza i księdza Ludwika Ruczki..." W związku z tym wpisem mam pytanie, czy posiada pan dokument potwierdzający, taką genezę kolbuszowskiego herbu. Publikacja takiego dokumentu byłaby kluczowa w tej sprawie.
I jeszcze jedno pytanie. Czy widział pan odcisk pieczęci znajdujący się w Archiwum Państwowym w Rzeszowie syg. 416/27, s. 33. Jeśli tak to proszę o opis jak on wygląda.
Rzeczywiście posiadam dużą wiedzę na temat herbu miasta Kolbuszowej, ale i bogate archiwum źródłowe, gromadzone od lat 70 – tych. Przedmiotem moich badań były również herby innych miast z tamtych stron, np. Mielca, Leżajska, Rzeszowa. Nie tylko ja mam wiedzę na temat rzeczonego herbu. Znam osoby z terenu Polski, co najmniej dwie, które również badają tajemnice kolbuszowskiego herbu. Stosują przy tym profesjonalne metody badawcze. W okolicach Kolbuszowej są również osoby które drążą ten temat. Jedną z nich znam osobiście i zawdzięczam jej przekazanie wiele cennych materiałów źródłowych.
Wybaczy Pan, ale nie zajmuję się pisaniem artykułów popularnych do lokalnej prasy. Nie mam na to czasu. Ale doceniam znaczenie prasy małomiasteczkowej. To po primo. Duo, to artykuł w kolbuszowskiej gazecie nie załatwi tematu oszustwa heraldycznego jakiego tam dokonano. To musi załatwić publikacja naukowa, opatrzona źródłami i bogatą ikonografią. Artykuł w Korso, w moim mniemaniu spowoduje rozjątrzenie środowiska, zrodzi „kibiców” po obu stronach i rozgrywki typu politycznego. Nie interesuje mnie też rozpoczynanie batalii o zmianę herbu miasta. Jestem człowiekiem głęboko tolerancyjnym: Chcą teraźniejsi Kolbuszowianie identyfikować się z heksagramem masońskim, czy Żydami, to niechaj się identyfikują. Nie przeszkadza im herb ogołocony z elementów patriotycznych (orła polskiego, tarczy polskiej, krzyża kawalerskiego) i lokalnych (gwiazdy Tarnowskich, Tyszkiewiczów, transakcji miejscowych rzemieślników), to należy to uszanować.
Dokumentu potwierdzającego opracowania herbu w 1866 r. nie posiadam i obawiam się że taki może nie istnieć. Natomiast posiadam skan z artykułem w gazecie niemieckojęzycznej z początku XX w., w którym jest kilku zdaniowa wzmianka na ten temat. Proszę wybaczyć, ale nie podam tytułu gazety i danych źródłowych. Dowodów, jak Pan określa „kluczowych” dla wyglądu pierwotnego herbu miasta posiadam więcej. W chwili obecnej nie chcę ich całemu światu ujawniać. Nie widzę takiej potrzeby.
Posiadam skany chyba wszystkich odcisków pieczęci będących w zbiorach AP w Rzeszowie, wykonanych kilka lat temu. Są solidne, gdyż zostały wykonane na zlecenie prywatne. Byłbym w stanie opisać, jak każda z nich wygląda, ale nie wiem o którą Panu chodzi. Podanej sygnatury nie kojarzę. A nie mam czasu teraz szukać po teczkach. Proszę rozwinąć, lub inaczej sformułować pytanie.
Witam Przypis "Archiwum Państwowym w Rzeszowie syg. 416/27, s. 33." znajduje się na stronie nr 30 książki pana Bardana. Według autora Dawnych pieczęci pod tą sygnaturą kryje się dokument na którym odciśnięta jest pieczęć z gwiazdą Dawida (co prawda na str. 30 jest ilustracja innej pieczęci natomiast ta której dotyczy opis jest na str. 37) Jeśli się nie mylę jest to jedyne w całej książce wskazanie przez autora miejsca gdzie znajduje się wizerunek herbu z gwiazdą Dawida z XIX w. Czyli, żeby obalić twierdzenia Bardana wystarczyłoby odnaleźć ten dokument i sprawdzić jaka faktycznie na nim znajduje się pieczęć. Publikacja jednego małego skanu na tym blogu, byłaby koronnym dowodem, który przekonałby nawet redaktora Radwańskiego, że faktycznie dokonano oszustwa heraldycznego. No chyba, że na dokumencie znajduje się pieczęć z gwiazdą Dawida.
Panie Quaerens veritatem. Ten Pana nick mi się spodobał.
Dziękuję za sprecyzowanie pytania. Teraz wiem o co chodzi i spróbuję wyczerpująco odpowiedzieć. Zacznę od sprostowania sygnatury. Pan Bardan w swej książce „Dawne pieczęcie…” na str. 30 podał błędnie sygnaturę i nieprawdziwą stronę dokumentu z pieczęcią. Prawidłowa sygnatura powinna brzmieć: „nr 416, sygn. 27, s. 32” (nr - numer zespołu akt, sygn. – sygnatura, s. – strona) Podając skrót „syg.” przed numerem zespołu utrudnił potencjalnym zainteresowanym poszukiwanie dokumentu, bowiem każdy zespół ma inne numery sygnatur. Na przykład, gdyby pan pojechał do AP w Rzeszowie i wpisał w komputerze sygnaturę rozpoczynającą się od numeru 416 nigdy by Pan tego dokumentu nie odnalazł. Dalej. Pan Bardan podał nr. strony „33”. Jest to numer błędny. Pod tym numerem znalazłby Pan świadectwo szkolne z dn. 15 grudnia 1868 r. z pieczęcią parafii kolbuszowskiej. Prawdziwy numer strony z pieczęcią to „32”. Niby jeden numer różnicy a zupełnie czego innego dotyczy.
Dokument o który Panu chodzi to luźne pismo, które z Wydziału Rady Powiatowej prezes Z. Tyszkiewicz napisał w dniu 22 maja 1868 r. do Urzędu Gminnego w sprawie nadzoru policyjnego nad „czeladzią i wyrobnikami”. Na odwrotnej stronie ówczesny burmistrz J. Ogonek napisał w dn. 14 czerwca 1868 r. pismo do cechmistrza W. Augustynowicza w w/w sprawie. Obok podpisu burmistrza znajduje się pieczęć miejska okrągła, odciśnięta czarnym tuszem. Odcisk jest delikatny i przez to słabo czytelny. Posiadany przeze mnie skan cyfrowy (75 MB) pozwala na duże powiększenie i odczytanie poprawne zasadniczych elementów.
Pieczęć wygląda następująco: Na zewnątrz cienka obwódka. Napis w otoku majuskułą URZĄD + GMINY . MIASTA KOLBUSZOWY. Wyraz „Kolbuszowy” słabo czytelny. W polu pieczęci herb miasta Kolbuszowej (w formie uproszczonej, wkomponowany w okrągłe pole pieczęci, wersja zwykła herbu posiadała trochę inny układ graficzny). Średnio czytelna jest górna część orła, dolna część tarczy i gwiazda heraldyczna. Jednak dobrze widoczny jest kontur gwiazdy od dołu oraz z lewej i prawej strony. A więc z trzech stron. Wyraźnie widoczne jest też puste pole w środku gwiazdy. Żadnych linii heksagramu (!). Podkreślam: Środkowe pole gwiazdy jest puste. Więc nie jest to gwiazda Dawida lecz zwykła gwiazda heraldyczna, którą na pieczęciach tak się przedstawiało. Kontur górnej części gwiazdy nie jest czytelny. Nie czytelne są też ręce i krzyż. Częściowo czytelne są labry.
Zdjęcie tej właśnie pieczęci powinno się znajdować w książce p. Bardana na str. 30, jako ryc. 18. Ale tego zdjęcia - pierwszej znanej pieczęci z herbem miasta - tam nie ma. Dlaczego? Bowiem autor zacząłby historię herbu od dowodu wykluczającego „gwiazdę Dawida”. Cała koncepcja jego książki ległaby w gruzach. No, mógłby zdjęcie tej pieczęci zrobić mało czytelne, ale wtedy dociekliwy czytelnik mógłby zapytać np. skoro ta pieczęć jest prawie nie czytelna to skąd wie, że to gwiazda Dawida a nie zwykła gwiazda? Więc wstawił w miejsce w/w pieczęci zdjęcie o 30 lat późniejszej pieczęci, z 1897 r. Zawsze może powiedzieć, że się „pomyliłem”…
Zdjęcia odcisku w/w pieczęci nie mogę przesłać, ani Panu Radwańskiemu, ani Panu. Proszę mi wybaczyć, nie mam pozwolenia z archiwum na jego publikację. Czy moja odpowiedź Pana satysfakcjonuje?
Dziękuję bardzo za odpowiedź, jest jak najbardziej satysfakcjonująca. Rozumiem, że nie może Pan udostępniać materiałów archiwalnych na tym blogu. Jeśli znajdę trochę wolnego czasu postaram się pojechać do Archiwum i na własne oczy zobaczyć jak wygląda owa pieczęć. W dalszym ciągu zachęcam jednak do wydania publikacji na ten temat. Wydaje mi się, że po to zbiera się materiały źródłowe aby je opracowywać i udostępniać szerszemu odbiorcy. Jednak decyzja należy do Pana.
Zachęcam do jej obejrzenia a nawet do sfotografowania, na dużej rozdzielczości, przy odpowiednim świetle i obejrzenia w powiększeniu. Odcisk jest naprawdę delikatny i słabo czytelny.
Polecam również obejrzenie i sfotografowanie innej pieczęci z tego okresu czasu: Pieczęci Szkoły Ludowej Czteroklasowej w Kolbuszowej z roku 1874. W polu tej dobrze odciśniętej tuszowej pieczęci mieści się bardzo ładny wizerunek całego kolbuszowskiego herbu. Jest to pierwszy tak dobrze widoczny herb na dokumencie urzędowym. Kluczowy dowód w sprawie (!). To herb na pieczęci urzędowej szkoły, która była jednostką podległą Magistratu. Musiała używać herbu takiego samego jak Magistrat. Nie możliwe było, nie dopuszczalne w tamtych czasach, by np. Magistrat używał herbu z heksagramem a podległa mu szkoła herbu z gwiazdą sześciopromienną. Herb na pieczęci szkolnej posiada jednak drobne różnice graficzne, w rysunku tarczy, labrów i orła. Podkreślam, różnice graficzne, nie rzeczowe.
Na w/w pieczęci szkolnej orzeł stoi na tarczy, z widocznymi łapami. Pod nim tarcza barokowa typu polskiego. Na niej krzyż kawalerski (z szerszymi końcami ramion), ręce w uścisku i pod nimi gwiazda sześciopromienna złota. Bardzo dobrze widoczna, wyraźnie odciśnięta. Zdjęcia w/w pieczęci także nie mogę zamieścić na blogu p. Radwańskiego bez zgody pisemnej Archiwum. Takie jest w Polsce prawo. Dodam, iż odciski pieczęci, z tego samego tłoka, znajdują się też na innych dokumentach szkolnych z lat 70 - tych XIX w. Polecam obejrzenie i sfotografowanie.
Logika Pańskiego myślenia jest prawidłowa. Skoro zbierałem materiały źródłowe to po to by je opracować i opublikować. Aktualnie zajmuję się herbami innych miast. Pana także proszę o cierpliwość.
Jak na razie dowodów oszustwa brak. Książka Bardana wyraźnie mówi o herbie z pisma w sprawie złego zachowania młodzieży (bez widocznych podziałów wewnętrznych gwiazdy Dawida) jako o pierwszym herbie, zaś o herbie z 1897 roku (z widocznymi liniami) jako o herbie z 1897 właśnie. Całe obalenie teorii miałoby się zatem opierać na założeniu, że gwiazda sześcioramienna przedstawiona bez linii wewnętrznych nie może być gwiazdą Dawida, musi być za to gwiazdą z herbu Leliwa. Jeśliby przyjąć taki aksjomat, należałoby uznać, że np. na monetach z łódzkiego getta była gwiazda z Leliwy:)
Ciekawym też jakichkolwiek dowodów na teorię przeciwną.
Panie Radwański, jestem pełen podziwu dla uporu z jakim Pan broni jedynej słusznej wersji herbu Bardana z „gwiazdą Dawida”. Ale to ma i dobrą stronę, bo przecież dzięki temu możemy tak szeroko podyskutować o kolbuszowskim herbie.
Zaskoczę Pana i powiem, że znam monety z łódzkiego getta z lat 1942 – 1943. Zajmując się heraldyką często mam do czynienia z numizmatyką czy falerystyką. Rzeczywiście na monetach 5, 10 i 20 markowych z 1943 r., podobnie jak też na wcześniejszych banknotach z 1940 r. wprowadzonych przez Niemców dla Żydów w getcie łódzkim - widnieje gwiazda sześcioramienna heraldyczna. Moim zdaniem nie jest to gwiazda Dawida. W żadnym wypadku. Pomimo iż taką rolę miała pełnić. W heraldyce istnieją twarde reguły, dokładnie określone figury heraldyczne, elementy, kolory, etc. Opisane i przestrzegane. Wiadomo dokładnie jak wygląda heksagram nazywany przez Żydów gwiazdą Dawida i wiadomo jak wygląda zwykła gwiazda heraldyczna sześciopromienna, używana w Europie środkowej od czasów średniowiecza. Wracając do Łodzi. Nie wiem dlaczego okupanci niemieccy zmusili tamtejszych Żydów w getcie do noszenia gwiazdy sześcioramiennej żółtej (w heraldyce złotej) przyszywanej na piersiach i na plecach a nie heksagramu na białych opaskach zakładanych na ręce, jak np. w getcie warszawskim, kolbuszowskim i wielu innych. Być może chcieli ich tym dodatkowo upokorzyć. Zmuszając do nazywania i noszenia czegoś, co gwiazdą Dawida nie było. Sumując:
1. Żółta gwiazda w getcie łódzkim była wymyślona przez okupantów niemieckich i narzucona Żydom siłą. Wolni Żydzi w Łodzi do 1939 r. używali gwiazdy Dawida o kształcie heksagramu. Tak jak wszystkie gminy wyznaniowe żydowskie w Polsce, w latach 30 – tych XX w. 2. Różne kształty gwiazd, bez linii wewnętrznych, używane indywidualnie przez Żydów, czy wariacje na temat gwiazdy Dawida wymyślane przez artystów nie mogą być uważane za oficjalną, urzędową gwiazdę Dawida. 3. Żydzi w Kolbuszowej do czasu II wojny światowej używali gwiazdy Dawida w postaci heksagramu, składającego się z dwóch przeplecionych trójkątów (z liniami przeplatanymi wewnątrz gwiazdy) i to ma decydujące znaczenie w dyskusji nad herbem miasta.
Można przyjąć, że Niemcy specjalnie studiowali heraldykę, żeby pognębić łódzkich Zydów. Ale można użyć brzytwy Ockhama i załozyć, że gwiazdę bez linii wewnętrznych łatwiej jest umieścić na monecie czy pieczęci.
Nie uważam, że jakaś teoria jest jedynie słuszna. Uważam, że na razie jedna teoria została udokumentowana.
Zakłada Pan, że w połowie XIX wieku ktoś zmiksował orła, labry, krzyż, ręce rzemieślników i gwiazdę z herbu Leliwa (swoją drogą, ciekawie przedstawioną, jak gwiazda Dawida bez wewnętrznych linii - gwiazdy sześcioramienne na grobowcu na cmentarzu czy na pałacu w Weryni wyglądają zupełnie inaczej). I dobrze. Tylko prosze nie wymagać od nikogo, żeby przyjmował tę teorię jak dogmat religijny - na wiarę.
Nie łatwością wykonania kierowali się okupanci niemieccy zmuszając Żydów do używania żółtej gwiazdy. W Europie o wiele wcześniej były przypadki oznaczania Żydów taką gwiazdą. Być może jakiś wpływowy hitlerowiec sięgnął do tych haniebnych „tradycji” i przeniósł je na grunt łódzkiego getta. Nie miało to jednak nic wspólnego z heraldyką.
Odnosząc się do wyglądu gwiazdy heraldycznej sześciopromiennej pragnę wyjaśnić, iż od średniowiecza po wiek XX-ty przybierała ona różne kształty promieni. Pokazują to herbarze szlachty polskiej oraz wizerunki herbów na zamkach, pałacach, dworach, obrazach, pieczęciach, etc. Bywała gwiazda o bardzo ostrych, szpiczastych jak noże promieniach, niekiedy o średnio ostrych, ale też i o mało ostrych – wynikających z podziału okręgu na 6 długości jego promienia. Taką gwiazdę najłatwiej było narysować, wystarczył cyrkiel i linijka. Widzimy ją między innymi na herbach w herbarzach Pawliszczewa z 1853 r., Ostrowskiego z 1897 r., Leszczyca z 1908 r., Górzyńskiego i Kochanowskiego z 1990 r. oraz innych. Taka właśnie gwiazda (jakby kontur heksagramu - gwiazdy Dawida) znajdowała się w pięknie tłoczonym w skórze i złoconym herbie Leliwa na okładce „Kategornika Klucza Kolbuszowa” Zdzisława hr. Tyszkiewicza z około 1860 r. (oryginał w zbiorach prywatnych). To kolejny kluczowy dowód w sprawie, że tak powiem.
Znak sam w sobie nie jest niczym. To, czym jest znak, zależy od społecznej konwencji. Od tego, jak go rozumie społeczność, w obrębie której funkcjonuje.
Społeczność żydowska w Kolbuszowej używała gwiazdy z podziałami (np. pieczęć Żydowskiej Gminy Wyznaniowej) nie żydowska bez podziałów. Po latach uznano, że gwiazda bez podziałów jest żydowska. Gdzie sens i logika? Czy naprawdę tak nieprawdopodobne jest, że symbol z herbu właścicieli znalazł się w herbie ich miasta?
Panie Radwański, nie spodziewałem się, że jest Pan tak niecierpliwym. Proszę jednak o wyrozumiałość. Wyjazdy do archiwów, także bibliotek krajowych, czy wiedeńskich kosztowały mnie dużo czasu i dużo pieniędzy. W ostatnich latach, już nie młodzieńczych, zwłaszcza odkąd podupadłem na zdrowiu i słono płacę różnym słabo zarabiającym pracownikom archiwów i bibliotek, za kwerendy i skany. Za to by choć zdanie znaleźli na temat herbu Mielca, czy Rzeszowa, przy okazji Kolbuszowej. I nie wydaje mi się rozsądnym obdarowywać owocami tych kosztownych kwerend, odkryć, każdego na świecie. Pana blog jest publikacją darmową, na cały świat. Czyż nie? Przyjąłem więc rozsądną zasadę, że będę tu podawał nazwy dokumentów, miejsca ich przechowań, a nawet sygnatury, wyłącznie tych które zostały już światu pokazane w autorskich publikacjach. Cierpliwości proszę.
Znów ja swoje a Pan swoje. Jestem przekonany, że oszustwo heraldyczne udowodniłem już kilkakrotnie w moich obszernych wpisach, szczegółowo. Po raz ostatni we wpisie z dnia 14 czerwca. Bez sensu byłoby powtarzać raz jeszcze i zapychać ten blog. Proszę o wzięcie do ręki książki J. Bardana i ponowne uważne przeanalizowanie moich wpisów, argument po argumencie. Następnie proszę wziąć do ręki gazetę Ziemia Kolbuszowska, wydanie specjalne ze stycznia 2000 r. Na przedostatnich stronach jest artykuł p. Bardana na temat herbu. To jest dopiero arcydzieło, "majstersztyk". A ileż tam jest materiału do dyskusji, nad każdym elementem. Warto po ten artykuł sięgnąć, by dowiedzieć się jak ten pan rozprawia się z każdym elementem dawnego kolbuszowskiego herbu. Jakich używa argumentów, jakich "źródeł".
gwiazda sześcioramienna to organizacja niemiecka po wojnie która zajmowała się przygotowaniem ucieczek dla niemieckich esesmanów nazwa pochodzi od sześciu głównych miast austriackich położonych w strefie brytyjskiej
jest 665 powodów to tego żeby się wstydzić. akurat gwiazda Dawida do nich nie nalezy
OdpowiedzUsuńNie ma powodów do wstydu z pochodzenia ani dumy z tegoż. Niezależne od Ciebie. Dobrze sobie natomiast w cichości serduszka swego zadać czasem pytanie: jak sobie poradziłem z obciążeniami dziedzicznymi mojej małej czy dużej ojczyzny i jak wykorzystałem dawane przez to pochodzenie możliwości.
OdpowiedzUsuńo to to... należy zadawać sobie takie pytanie i co wieczór rozliczać się z jego wykonania. surowo. np: 1. "Czy znowu dzisiaj byłem erkaelem"? 2. Czy znowu wydawało mi się, że mieszkam w mieście?" 3. "Ile razy zrobiłem dziadostwo w imię erkaela?" 4. "Czy erkael, który nie z mojej winy mam we łbie (rodzice szkoła, środowisko) znowu nakazał mi rozpierniczenie czegoś dobrego albo chamski rechot?" Do tego szczegółowa tabelka z liczba wykroczeń. By fajne to było.
OdpowiedzUsuńObecny herb miasta, to sprawa kontrowersyjna.Poprzedni nie zawierał gwiazdy Dawida - jest pracy rzeszowskich historyków - Wiktoria Helwin, Wiesław Walat, którzy to udowodnili i wykazali manipulacje. Działalność tej organizacji nie ogranicza się jedynie do terenu miasta, niektórzy działacze NKLB nie mieszkają w Kolbuszowej, tylko w innych miejscowościach, ale na terenie powiatu, dlatego bardziej pasuje ten właśnie herb powiatu. Poza tym jest to szukanie dziury w całym. Czepianie się.
OdpowiedzUsuńPracę autorów czytałem, nawet gdzieś ją mam. Niestety, problem z książeczką polega na tym, że fałszerstwa Bardanowi zarzucili, ale żadnych dowodów nie podali.
UsuńPrzedstawili za to teorię zgodnie z którą sztama kolbuszowska miałaby pochodzić z symboliki zakonu maltańskiego. Teoria ma wiele zalet, ma natomiast jedną zasadniczą wadę - w książce nie znajdziemy żadną na nią dowodów.
Jak na razie nikt teorii Bardana nie sfalsyfikował.
Poza tym, jakie szukanie dziury w całym? Wyrażam radość przecież i z czystym serduszkiem a intencjami dobrymi w najlepszych intencjach udzielam dobrych rad, co nie?
Zgodzimy się co do jednego-jest kontrowersyjny i są pewne wątpliwości, dlatego lepszy ten który jest, gdyż takich emocji nie wzbudza. :)
UsuńDoprawdy skandal! No jak mógł im się spodobać herb powiatu, nawet jeśli działają w powiecie, a nie tylko w mieście! Faszyzm, wszędzie faszyzm! Towarzyszu Radwański, czy wy już nie macie lepszych rzeczy do roboty, jak tropienie spisków i pogon za sensacją? ;)
OdpowiedzUsuńAleż jaki faszyzm? Napisałem, że należy się cieszyć? Napisałem. Ciekawy pomysł racjonalizatorski poddałem? Poddałem.
UsuńCo do różnicy między herbem Kolbuszowej a herbem powiatu, to jest jedna, przemawiająca za kolbuszowskim - kolbuszowski ma 150 lat, herb powiatu - 18? 15?
Ale są historycy, którzy kwestionują jego obecny wygląd i dokumentują to merytoryczną pracą. Jedni im wierzą, inni nie. Zatem lepszy ten, który nie wzbudza kontrowersji, poza tym jak już napisałem działalność ND KLB nie ogranicza się jedynie do terenu miasta, więc trafniejszy ten powiatowy-to był główny powód wyboru. Na końcu tamtego postu postawiłem taki znak -> ;) więc nie bierz tak tych uwag do siebie. :)
UsuńPo pierwsze: nauka to nie jest sprawa wiary, a wiedzy. Jacy historycy dokumentują swoje kwestionowanie merytoryczną pracą? Na razie mamy dwie publikacje książkowe na temat kolbuszowskiego herbu. Pierwsza to książka JAcka BArdana, druga to książka Helwin i Walata. Ta druga, niestety, nie spełnia kryteriów naukowości. Nie przeszła chyba żadnej naukowej recenzji, w każdym razie brak śladów takowej w książce. Można ją spokojnie odłożyć na półkę z fantastyką.
UsuńJedyną sensowną teorią konkurencyjną w stosunku do teorii Bardana jest teoria zgodnie z którą gwiazdka miałaby być gwiazdą z herbu Leliwa, herbu Tarnowskich. I ta teoria ma ręce i nogi, są też takie właśnie przedstawienia naszego herbu z XIX wieku, Sęk w tym, że są też takie z gwiazdą Dawida z liniami wewnętrznymi. Można je sobie obejrzeć w książce Bardana. Co ciekawe, Walat i Helwin mimo iż omawiają dokładnie przykłady historyczne gwiazdy bez linii w ogóle nie odnoszą się do przedstawień gwiazdy z liniami. Ale, ale, miałem już o tej książce nie wspominać, bo fuszerka.
Teorię z gwiazdą z Leliwy lepiej by Wam (bo, jak rozumiem rozmawiam z członkiem ND KLB?) przedstawił Wesołowski senior. Ktokolwiek podsunął Wam duet W&H możliwe, że miał intencje dobre, ale nie odróżnia pracy naukowej od fantastyki naukowej. Wesołowski przynajmniej w sprawie orientuje się dobrze.
Herb kontrowersji nie wzbudza, chyba, że któś ma alergię na gwiazdę Dawida. Sensowniej byłoby powiedzieć, że są dwie teorie na jego temat, jak w wypadku większości faktów historycznych, z bitwą kolbuszowską włącznie. Teoria Bardana jest po prostu lepiej udokumentowana i jest bardziej spójna, więc jest przyjmowana jako oficjalna i cześć.
A jak koniecznie chcesz temat podrążyć, to polecam pogadać z Wesołowskim.
Ja tam się nie czepiam.Twierdzę po prostu, że baner z herbem miasta zrobiłby furorę ogólnoświatową:)
http://bookofchoad.blogspot.com/2010/11/gay-black-jewish-klansmen-for-tolerance.html
Za Tarnowskich Geniuszu Kolbuszowa była wioską.
UsuńTaż ja w wersję z gwiazdką z Leliwy wątpię, bo jest niespójna. Jeśli należałoby przyjąć wersję z tą gwiazdą, trzeba byłoby uznać, że w latach '60 XIX wieku herb został zmiksowany z trzech nieprzystających do siebie elementów. To, że tak został zmontowany 150 lat później herb powiatu, to inna sprawa:)
UsuńA jeszcze insiejsza jest taka, że teoria ta nie tłumaczy, skąd wzięły się dziewiętnastowieczne przedstawienia herbu z gwiazdą Dawida.
Herb Kolbuszowej z gwiazdą Dawida to fakt. Nikt go nie negował w żadnych czasach. Nawet wtedy gdy trwała, zażarta walka polityczna i gospodarcza pomiędzy odrębnymi nacjami, które tutaj współistniały. Żydzi żyli u nas w Polsce a nie my w Izraelu. Wspaniałomyślnie jako wyjątek w skali tej części świata ich symbol religijny został umieszczony w herbie miasta/ nieznany mi jest umieszczenia krzyża w herbie żadnego izraelskiego miasta/. Nic przeciw temu nie mam, nie ze względu na jakiś szczególny szacunek dla Żydów, ale ze względu na szacunek dla wcześniejszych generacji, którzy taką decyzję podjęli. Byli to ludzie mądrzy i swojej decyzji nigdy nie żałowali. Za nic nie mogę zrozumieć, dlaczego pokolenie przybyszów z różnych miejsc naszej ukochanej Ojczyzny ma mnie przekonywać lub zniechęcać do symbolu mojego miasta. To co kto sobie umieści na banerze to jego sprawa, po co to analizować. Jak się komuś herb nie podoba to tyle jest pięknych miast na świecie z innymi herbami.
OdpowiedzUsuńWkurza mnie bardzo lekceważący stosunek do historii i społeczności naszego miasteczka / społeczność RKL /, trochę szacunku, trochę wiedzy to jest wyjątkowe miasto i tu mieszkają wyjątkowi ludzie. Tylko trzeba to zauwazyć.
Nie no, jak pisałem wyżej, istnienie gwiazdy Dawida w herbie było negowane, ale teoria z gwiazdą jest lepiej udokumentowana.
UsuńZgadzamy się co do tego, że herb Kolbuszowej jest wyjątkowy, zresztą zawsze jak oprowadzam gości po mieście i okolicy, herb budzi ciekawość i nasze miasteczko ma od razu +5 do zajebistości u turystów.
,,Wkurza mnie bardzo lekceważący stosunek do historii i społeczności naszego miasteczka''
A kto go przejawia?
No nie Ty ale czasem pojawiają się jakieś - takieś wyobcowane wpisy. Wychowanych i wykształconych przez system socjalny, którzy jak owsik w d.. nie potrafiliby zaistnieć w innym świecie ale ten kalają. Kolbuszowa była własnością różnych rodzin magnackich. Jak należała do Lubomirskich to pewnie używano ich herbu. Książka negująca herb powstała na polityczne zamówienie po wpływem gwiazdy z Ursusa, który powiedział że to wstyd żeby taka gwiazda w polskim mieście była.
UsuńNie wiem co jest w herbie jego miasta bo chyba nie C 330
i nawet gdyby był to bym go na nowszy model nie zmieniał.
Najbardziej podoba mi się w tym blogu to, że potrafi kołtuna kolbuszowskiego (tak lewego jak i prawego) zmieszać z błotem a rzeczony kołtun nawet o tym nie wie.
OdpowiedzUsuńI wiedział nie będzie.
Bardzo to lajkuję.
Ten komentarz został usunięty przez administratora bloga.
UsuńJa sobie z nikogo jaj nie robię. Podrzuciłem kolbuszowskim narodowcom fajny pomysł, podyskutowaliśmy o historii kolbuszowskiego herbu. Oni się dowiedzieli paru rzeczy, ja się dowiedziałem paru rzeczy o nich, czas został spędzony pożytecznie i kulturalnie.
UsuńŻaden kolbuszowski narodowiec nawet nie zaglądnął na Twoją stronę, wyciągasz fałszywe wnioski.
UsuńŻaden SZANUJĄCY się narodowiec, zaznaczmy:)
UsuńPowiedzmy PRAWDZIWY.
Usuńo kuźwa
OdpowiedzUsuńnie lajkuję kołtuna powyżej, chyba że to kołdun jest, więc - lubie to, nawet nocną porą
mgr CZ
no i tradycyjny problem erkaela... czegoś bidny - bos głupi :-))) świat się śmieje, ludzie... świat się z was śmieje.
Usuńale pomogę ci... trzeci komentarz od góry... spróbój erkaleowski rachunek sumienia... przez pierwsze miesiące będzie bolało. potem jest szansa... jest szansa. Przecież masz taka sama budowę jak ludzie. Problem tylko w psychice :-)
UsuńNo i zdradziłeś największą tajemnicę tego bloga, teraz to ludzie przestaną komentować, słowa geniusza.
Usuńkolega Radwański trolluje a wy jak zwykle dajecie się wpuszczać...
OdpowiedzUsuńSam trollujesz. Ja uważam, że należy być dumnym ze swojego miasta. I jego herbu, oczywiście.
UsuńRównym smutkiem napawa mnie częściowe przesłonięcie herbu miasta na szalikach Kolbuszowianki.
Ja tam jestem dumny z Kolbuszki i jej herbu nie zasłaniam.
Co Cię to obchodzi przecież mieszkasz na Górny.
UsuńHerb jest herbem miasta i gminy.
Usuń,,Kolbuszowianinem jestem, więc mam obowiązki kolbuszowskie. Tym bardziej kolbuszowskie one są, im bardziej Kolbuszowa jest Górna''
C.K.Norwid
Łot kiedy, to jest skandal że mój herb jest tyż Widełki, Kupna ,.Zarębek....... czuję się wieśmakiem tak tak i obywatelem wszech świata. Co gorsza najbardziej antysemickiej społeczności w gminie Górny
UsuńAleż jakiej antysemickiej? Jak żyję nie spotkałem tutaj żadnego antysemity. Tym bardziej uważam, że jest się czym chwalić, eksponując herb miasta i gminy. Herb powiatu wyraża tylko tyle, że mieli nas Lubomirscy (żadne osiągnęcie) i leżeliśmy w Ziemi Sandomierskiej (na jej obrzeżach i zadupiach w dodatku). A herb miasta mówi światu: jesteśmy zajebiści!
UsuńGwiazda Dawida dowodzi że mieszkali tu Żydzi do tego biedni jak mysz z synagogi.
UsuńPoczytaj gościu o memach. Jak to wykorzystał autor Bardan w sprawie herbu zmieniając ci 10 lat treść uchwał rady miejskiej . Warto też coś wiedzieć co to jest legenda miejska.
UsuńA dla mnie jesteś słoikiem kolbuszowskim! Masz jakieś kompleksy że się tu nie urodziłeś czy co? Chcesz być bardziej erkalem niż ludzie ktorzy nimi są od urodzenia. Śmieszny jesteś!
OdpowiedzUsuń,,Człowiek dla samego siebie jest o wiele więcej skomplikowaną i o wiele trudniejszą do wytłumaczenia istotą niż dla innych, bo ma przed sobą cały świat wewnętrzny, dla tych innych niedostrzegalny i tym samym poniekąd nie istniejący. Gubimy się we własnej duszy, nie umiejąc ani określenia, ani nazwy znaleźć dla rozmaitych jej składników, nie wiedząc, że w jej głębi drzemią instynkty zdolne w odpowiedniej chwili nad całym naszym jestestwem zapanować. I czasami jeden fakt, jedno spostrzeżenie w wewnętrznym świecie jak błyskawica oświetla wnętrze naszej własnej duszy, pozwala nam dojrzeć w niej pierwiastki, o których nigdyśmy nie myśleli i istnienia ich nigdy nie przypuszczali.''
UsuńRoman Dmowski, Myśli nowoczesnego Polaka
Każdy może mieć chwilę słabości.
Usuń"...Kubuś Puchatek usiadł sobie pod tym dębem, podparł głowę na łapkach i zaczął rozmyślać.
OdpowiedzUsuńZ początku powiedział do siebie samego: - To bzykanie coś oznacza. Takie bzyczące bzykanie nie bzyka bez powodu. Jeżeli słyszę bzykanie, to znaczy, że coś bzyka, a jedyny powód bzykania, jaki ja znam, to ten, że się jest pszczołą.
Potem znów pomyślał dłuższą chwilę i powiedział: - A jedyny powód, żeby być pszczołą, to ten, żeby robić miód.
Po czym wstał i powiedział: - A jedyny powód robienia miodu to ten, żebym ja go jadł. - I zaczął włazić na drzewo..."
A.A.Milne, Kubuś Puchatek
Ten Kubuś to jest lewak czy narodowiec?
UsuńAnarchoprymitywista
UsuńMiodystozamordysta
UsuńZ tymi Żydami to jest większy problem jak ich niema niż wtedy gdy mieszkali między nami, bardziej odpowiednie jest obok nas a my obok nich.
OdpowiedzUsuńPanie redaktorze Radwański.
OdpowiedzUsuńŚwiadomie, czy nie świadomie, tego nie wiem, propaguje pan obecną judeo – masońską wersję herbu miasta Kolbuszowej, która jest ohydnym wytworem oszustwa heraldycznego dokonanego przez kilku kolbuszowskich historyków i samorządowców w 2000 roku. Kiedyś gdy ten „przekręt” zostanie ujawniony będzie się pan tłumaczył przed czytelnikami… To tak tytułem wstępu.
Mój świętej pamięci dziadek, rodak kolbuszowski, zanim wyjechał po wojnie do Krakowa całą młodość spędził w Kolbuszowej. Doskonale pamiętał szyld z herbem wiszący na drewnianym Magistracie. Przedstawiał orła białego, polskiego, stojącego na tarczy herbowej, barokowej, zwanej tarczą typu polskiego. Obok orła były ozdobne labry, jak w herbach „średnich” Lwowa, Krakowa i innych miast galicyjskich. Herby „wielkie” miały jeszcze tzw. trzymacze. Na tej tarczy były dwie ręce w uścisku - symbolizujące mieszczan kolbuszowskich, szczęśliwe zawieranie transakcji, co dla nich jako rzemieślników i handlarzy było rzeczą najważniejszą, podstawą bytu. Powyżej rąk był krzyż kawalerski. Nie żaden grecki, czy maltański lecz kawalerski, w kolorze srebrnym, namalowany jakąś farbą srebrzanką. Symbolizował wiarę katolicką, Chrystusa i Kościół. Poniżej rąk była umieszczona gwiazda sześcioramienna w kolorze złotym (żółtym) – symbolizująca hrabiów Tyszkiewiczów, właścicieli miasta, bardzo zasłużonych dla tego miasta i okolic oraz założycieli Kolbuszowej Tarnowskich. Wszyscy oni pieczętowali się herbem Leliwa, składającym się z takiej gwiazdy i półksiężyca. Taki herb wisiał od niepamiętnych czasów na kolbuszowskim Magistracie. Jego uproszczona wersja znajdowała się na pieczęciach miejskich i szkolnych. W swoich zbiorach posiadam dokument wystawiony przez magistrat w 1899 roku z pięknym odciskiem pieczęci z takim dokładnie herbem. Ten herb nigdy nikomu nie przeszkadzał, ani Żydom, ani Niemcom i Austriakom jak i Rosjanom carskim w czasie wielkiej wojny światowej.
Proszę popatrzeć jaki to był piękny herb: Orzeł - symbolizujący patriotyzm mieszkańców, dworu i plebanii, kolbuszowsko - weryńskie przygotowania powstań, pragnienie niepodległości. Krzyż – miejscowy Kościół katolicki, patriotyzm ks. Ruczki, gwiazda – miejscową szlachtę, Tyszkiewiczów. Ręce – naszych kolbuszowskich mieszczan, szczęśliwe transakcje rzemieślników, no i tarcza też nasza, polska. W 2000 roku ci tak zwani postępowi historycy wszystko zmienili:
1. Usunęli polskiego orła
2. Tarczę polską zamienili na hiszpańską
3. Krzyż kawalerski zamienili na grecki
4. Ręce sprzedającego i kupującego zamienili na ręce „sztamy” Żyda i szabesgoja
5. Gwiazdę złotą hr. Tyszkiewiczów zamienili na gwiazdę izraelską
Ci młodzi ludzie których pan na swym blogu zaczepił, zapewne z jakiegoś tam istniejącego kanapowego Stronnictwa Narodowego mają słusznie rację, że wstydzą się obecnej wersji herbu Kolbuszowej, która odbiegła we wszystkich elementach od wersji pierwotnej, opracowanej przez lwowskich heraldyków w 1866 roku, na zlecenie Zdzisława hr. Tyszkiewicza i księdza Ludwika Ruczki.
W miesiącach letnich, gdy się trochę podleczę, mam problemy z chodzeniem, to chętnie bym przyjechał do waszego miasta, pana odwiedził i wykazał, na podstawie posiadanych materiałów źródłowych, archiwalnych, jakich manipulacji i oszustw dopuścił się autor w sztandarowej dla was książeczce pt. „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej”. O ile to pana interesuje.
Jestem historykiem, który wiele lat w PRL zajmował się również heraldyką miejską, w tym herbami miast woj. rzeszowskiego. Chętnie podejmę merytoryczną dyskusję na temat herbu waszego miasta, tutaj na tym pana blogu. Zastrzegam, tylko dyskusję merytoryczną, nie polityczną i nie emocjonalną. Bez cenzurowania moich wpisów.
Z poważaniem, Herold
Dzień dobry,
OdpowiedzUsuńprzede wszystkim muszę zacząć od jednej informacji - nie ma potrzeby tytułowania mnie redaktorem, ani zwracania się do mnie w liczbie mnogiej. Tę stronę prowadzę jako prywatny hodowca owiec, wypowiadam na niej zupełnie prywatne sądy i opinie.
Do rzeczy: książeczka „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej” nie jest dla mnie (nie nas, żadnych ,,nas'' na tej stronie nie ma) ,,sztandarową''. To jest po prostu jedyna istniejąca monografia kolbuszowskiego herbu, której autor trzymał się naukowej metodologii. Książeczka Walata i Helwin nie trzyma się kupy, wykazałem to w jednym z postów na tej stronie, w razie potrzeby służę linkiem.
Z całym szacunkiem, ale jest Pan jedną z wielu osób oskarżających autora książki „Dawne pieczecie i herb Kolbuszowej” o fałszerstwo. Na razie, 14 lat od jej wydania, nikt tego nie udowodnił. Tzn. pojawia się dużo oskarżeń, a dowodów - brak. Siłą rzeczy podchodzę do tych rewelacji z pewnym dystansem. W razie czego zapraszam do Kolbuszowej.
Dziękuję za odpowiedź.
OdpowiedzUsuńPonieważ nie usunął Pan mojego wpisu ani go nie ocenzurował, więc traktuję Pana z szacunkiem, jako partnera do dyskusji. Trochę mnie dziwi, że nie chce Pan występować w roli redaktora lecz hodowcy owiec. Dotychczas z hodowcami owiec nie dyskutowałem na żaden ważny temat. Nie miałem okazji.
Zmartwił mnie Pan sposobem oceny książki, większej broszury, autora J. Bardana pt. „Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej”. Także i samą oceną, uważając że autor trzymał się - „naukowej metodologii”. Sugerując tym samym, że jest to opracowanie o charakterze naukowym. Moja ocena tej publikacji jest zupełnie odmienna, nawet o 180 stopni. To opracowanie ma charakter antynaukowy, szkodzący nauce. Moim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim, jest to pseudo naukowa manipulacja, zrealizowana, jak podejrzewam, na zamówienie jakiejś organizacji lub grupy interesu, mająca wykazać iż w pierwotnej wersji herbu miasta Kolbuszowej była absolutnie, bezdyskusyjnie gwiazda Dawida w postaci heksagramu a nie gwiazda heraldyczna sześciopromienna złota. Układ kompozycyjny książki: Został tak zmajstrowany aby dla czytelnika nie obeznanego z heraldyką, stało się to oczywiste. I ten zabieg powiedzmy socjotechniczny okazał się skuteczny. Ale do rzeczy.
Nie zrozumiałe jest, skandaliczne jest, antynaukowe, nie opracowanie rozdziału poświęconego herbom i pieczęciom właścicieli miasta Kolbuszowej, zwłaszcza hrabiów Tyszkiewiczów. Również Tarnowskich. Każdy historyk to wie, że herby założycieli miejscowości oraz ich ważniejszych właścicieli miały największy wpływ na wygląd herbu miasta.
Następna sprawa to celowe nie chronologiczne przedstawienie, totalne wymieszanie materiału ikonograficznego aby czytelnik się nie połapał w kolejności używanych pieczęci z herbem. Przykład: umieszczenie pieczęci gminy żydowskiej z lat 30-tych XX w. (str. 32) jako trzeciej w kolejności ryciny w rozdzialiku odnoszącym się do herbu XIX wiecznego. Co to ma sugerować? Dalej, umieszczenie pieczęci szkolnej z wyraźnym herbem miasta, używanej w latach 70-tych XIX gdzieś na końcu tego rozdzialiku. To przykład celowego nie chronologicznego zestawienia ilustracji.
Dobór materiału ikonograficznego: Autor wybrał ze źródeł archiwalnych tylko te odciski pieczęci, które pasowały do jego wytyczonego zamierzenia. Te źródła które do koncepcji gwiazdy Dawida w herbie nie pasowały pominął. A takie pieczecie z herbem miasta Kolbuszowej z lat 60-tych, 70-tych, 90-tych XIX wieku przedstawiające wyraźnie gwiazdę zwykłą heraldyczną, na pieczęciach pustą w środku, znajdowały się przecież i nadal znajdują w zasięgu ręki, m.in. w archiwum muzeum którego był kierownikiem, w kilku archiwach rzeszowskich, krakowskich i innych. Łatwo można to sprawdzić, nawet nie będąc historykiem. Posiadam fotokopie takich pieczęci.
Cdn.
Herold
Dalej. Oszukanie czytelnika poprzez podmianę fotografii: W miejscu gdzie jak twierdzi autor jest fotografia odcisku pieczęci z 1868 r. (str. 30) faktycznie jest zamieszczona pieczęć z 1897 r. To aż 30 lat różnicy. Odcisk pieczęci z 1868 r. jest zupełnie inny (!). Trzeba być wyjątkowo nie spostrzegawczym by nie zauważyć że pieczęć na rycinie nr 18 i nr 25 to ta sama, tyle że wykorzystana dwa razy (!).
OdpowiedzUsuńPosłużenie się fałszywą, podrobioną pieczęcią, rzekomo z 1899 r. przedstawiającą wyraźnie gwiazdę Dawida (str. 37, ryc. 21). Znajomy policjant przekazał wizerunek tej pieczęci do zbadania w laboratorium przez sfragistyków policyjnych. Orzekli że jest to pieczęć sfałszowana (!), bardzo amatorska podróbka. Widać to nawet gołym okiem. Proponuję Panu przyjrzeć się tej pieczęci uważnie, zróżnicowaniu liter w napisie otokowym, nierównej wysokości liter, krzywego ustawienia niektórych liter, zbyt cienkich linii gwiazdy Dawida w stosunku do wszystkich innych elementów, nie zalane tuszem ostre kąty gwiazdy. Proszę porównać ją z innymi pieczęciami z tego okresu. Pan Bardan posłużył się podrobioną pieczęcią, jako prawdziwą (!) w dwóch publikacjach. Za to powinien być prawnie ścigany. Ekspertyzę kryminalną tej pieczęci jestem w stanie Panu okazać do przeczytania.
Dalsze manipulowanie materiałem ikonograficznym polega na pominięciu wizerunków herbów Kolbuszowej opracowanych przez najwybitniejszych polskich heraldyków, jak prof. M. Gumowski i prof. M. Haisig, w fundamentalnych dziełach dla nauki polskiej, jak „Herby miast polskich” oraz „Miasta polskie w tysiącleciu”. Obaj ci profesorowie przebadali herb miasta Kolbuszowej. No ale że nie dopatrzyli się w materiałach źródłowych z XIX w. gwiazdy Dawida i umieścili gwiazdę złotą więc do koncepcji p. Bardana nie pasowali, dlatego zamiast ich wizerunków zamieścił w swej książce inne, np. malunek herbu z gwiazdą Dawida p. Kardysia, zdaje się architekta, wykonany na czyjeś prywatne zamówienie, w pojedynczym egzemplarzu.
Tym podobnych manipulacji jest znacznie więcej. Materiał ikonograficzny jest ogromnie ważny dla przeciętnego czytelnika. Podobno ludzie w swej większości to „wzrokowcy”. Bardziej zapamiętują to co widzą niż co czytają.
Cdn.
Herold
Odrębną rzeczą jest manipulowanie przez autora treścią książki. Czytając można odnieść wrażenie, że gwiazda Dawida w kształcie heksagramu była w herbie Kolbuszowej od zawsze, że to jest oczywiste. I to jest właśnie kolejny majstersztyk. Nie posiadać żadnych materiałów źródłowych piśmiennych, dosłownie żadnych, potwierdzających istnienie w herbie miasta gwiazdy Dawida, w jakimkolwiek okresie dziejów a wytworzyć wrażenie że była. Jak Pan myśli, czy tak niezwykły herb mieszczący obok siebie święte i przeciwstawne religiom symbole katolików i Żydów nie zostałby odnotowany w literaturze? Ja oraz moi koledzy heraldycy, historycy, szukali przy każdej okazji lecz nie natrafili na informacje o tak niezwykłym herbie. Natomiast natrafiliśmy na informacje mówiące o gwieździe heraldycznej złotej z początku XX w., z okresu wielkiej wojny i z końca lat 20-tych. Mit o gwieździe Dawida wymyślił i upowszechnił dopiero w latach 60-tych XX w. historyk kolbuszowski K. Skowroński. Człowiek ten nigdy nie oparł tego mitu na jakichkolwiek materiałach źródłowych, co nie licuje z tytułem doktora jaki uzyskał jeszcze przed wojną. W całym swym dorobku naukowym życia na temat herbu Kolbuszowej napisał zaledwie kilkanaście zdań, mimochodem, przy jakiejś okazji. Tu należy zaznaczyć, że gwiazdę Dawida uważał za gwiazdę koloru żółtego (!). Proszę uważnie przeczytać jego wzmiankę w jednym z tzw. biuletynów wydawanych onegdaj przez Towarzystwo Opieki nad Zabytkami. Wiele na to wskazuje, że on po prostu gwiazdę heraldyczną złotą (żółtą) nazywał gwiazdą Dawida. Pozujący na wybitnego kolbuszowskiego „naukowca” mgr J. Bardan powinien teksty dr K. Skowrońskiego poddać krytyce merytorycznej i syntezę zamieścić w swej książce. Rzetelność historyka tego od niego wymagała. Jednak tak nie zrobił, z wiadomych powodów.
OdpowiedzUsuńJeśli to Pana interesuje, to w następnym wpisie na tym blogu przedstawię przykłady manipulowania treścią przez autora w książce „Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej”. Mam nadzieję że Pana nie zanudzam. Prosił Pan o konkrety.
Kiedyś odniosę się do książki pp. Helwin i Walata. Również krytycznie lecz w mniejszym stopniu niż uczynił to Pan w odrębnym temacie bloga.
Przepraszam za stylistykę moich tekstów ale piszę je „na gorąco”, na tym blogu, więc brakuje mi czasu na doszlifowanie ich. Język dostosowuję do zwykłych użytkowników internetu, tak aby łatwo zrozumieli mnie i terminologię heraldyczną, która jest w swej istocie dość specyficzna.
Dziękuję za zaproszenie do Kolbuszowej. Wrócę do tego tematu i przyjadę, gdy stan zdrowia mi na to pozwoli. Chętnie odbyłbym spotkanie z mieszkańcami miasta interesującymi się dziejami herbu. Proponuję formę prelekcji np. w domu kultury. Z przyjemnością uczestniczyłbym w publicznej dyskusji z p. J. Bardanem na temat jego książki oraz pierwotnej wersji herbu przyjętej w 1867 r. i używanej przez wasze miasto do 1949 r.
Herold
Dzień dobry, będę odpisywał chyba na raty, w miarę możliwości. Debata na żywo na pewno byłaby ciekawa. Co do książki Jacka Bardana, to się róznimy w paru punktach. Ale o tym w dalszych komentarzach.
OdpowiedzUsuńCzekam zatem na dalszą dyskusję merytoryczną o w/w książce, na przedstawienie punktów co do których się różnimy. Tym bardziej, że moje uwagi co do tej książki przedstawiłem zbyt ogólnikowo i to w zaledwie 1/10 części. Gotów jestem teraz wejść w szczegóły, przedstawić dodatkowe informacje i nowe argumenty. Ale nie zrobię tego bez Pana pytań, tudzież kontrargumentów.
OdpowiedzUsuńA może, w międzyczasie podjęlibyśmy jakiś inny temat dotyczący herbu miasta Kolbuszowej. Zadam Panu zagadkę. Czy tzw. gwiazda Dawida - zaprojektowana przez p. J. Bardana i wprowadzona do herbu w 2000 r. jest:
1. Gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy na początku XX wieku?
2. Gwiazdą jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku?
3. Heksagramem masońskim połączonym z gwiazdą jakiej używa Izrael?
Jedna z tych odpowiedzi jest prawdziwa. Proszę napisać która. Uwaga: Przypominam raz jeszcze, chodzi o gwiazdę, którą zaproponował Bardan w swym projekcie z 1999 r. i została przyjęta przez ówczesnych radnych uchwałą w 2000 roku. Od około dwóch lat w herbie jest inna gwiazda. To są szczegóły które w heraldyce mają duże znaczenie.
Z uszanowaniem
Herold
Po pierwsze: trudno się zgodzić z argumentem o manipulacji chronologią w tej książce, skoro każde z przedstawień jest podpisane roczną datą. Podobnie trudno się zgodzić ze stwierdzeniem ,,Autor wybrał ze źródeł archiwalnych tylko te odciski pieczęci, które pasowały do jego wytyczonego zamierzenia. '' w sytuacji, w której w książce są zarówno przedstawienia pieczęci z liniami wewnątrz gwiazdy, jak i bez nich. A zatem: zarówno przedstawienia pasujące do teorii, jak i do niej, pozornie, niepasujące.
OdpowiedzUsuńCo do rzekomego fałszerstwa, pisze Pan ,,Znajomy policjant przekazał wizerunek tej pieczęci do zbadania w laboratorium przez sfragistyków policyjnych. Orzekli że jest to pieczęć sfałszowana (!), bardzo amatorska podróbka. ''. Bez urazy, ale trudno traktować to stwierdzenie jako jakikolwiek dowód. Tzn. opinia, nawet biegłego, biegłego, który wypowiada się na temat autentyczności pieczęci, mając do dyspozycji tylko książkową reprodukcję, nie jest zbyt wiarygodna.
Pieczęć z 1899 jest sfałszowana? To mocne oskarżenie. Ale żeby je spróbować udowodnić nie trzeba żadnych znajomych sfragistyków (nawet policyjnych). Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnięta. Dlaczego przez 14 lat nikt z zarzucających Jackowi Bardanowi oszustwo tego nie zrobił? Byłby to dowód koronny. A tak, druga strona posługuje się domysłami tylko. Dla mnie świadczy to o wiarygodności książki.
Z ciekawości: jak wyglądały badania kolbuszowskiego herbu przeprowadzone przez Gumowskiego i Haisiga? Do jakich dotarli źródeł?
Równie łatwo byłoby wykazać to, że w przeciągu ostatnich dwóch lat wygląd kolbuszowskiego herbu się zmienił. Wystarczy zestawić jego przedstawienia obecne i sprzed lat kilku.
To na razie z mojej strony tyle - proszę wybaczyć rwany tok odpowiedzi i małą objętość, ale robię czterdzieści rzeczy naraz. Niemniej posty czytam na bieżąco i z uwagą.
Dyskusja przez internet jest bardzo trudna. Nie mogę posłużyć się skanami dokumentów i pieczęci. Zakładam że dyskutując ze mną zna Pan treść książki Bardana albo ma Pan jej egzemplarz przed sobą, co jest właściwsze.
OdpowiedzUsuń<>
W najważniejszym dla nas rozdziale dotyczącym herbu w okresie galicyjskim, str. 30 – 39, na pięć zdjęć z gwiazdami aż cztery z nich są z liniami wewnątrz (wg autora) a tylko jedno bez tych linii. Uważa pan że to są uczciwe proporcje? Dlaczego nie zamieścił zdjęć pieczęci z gwiazdą heraldyczną bez linii w środku np. z 1871 roku z dokumentu w muzeum w Rzeszowie, albo z 1916 roku z dokumentów w muzeum w Kolbuszowej? Wymieniam tylko te, do których miał najłatwiejszy dostęp jak pracownik muzeum i zapewne znał je. Doprawdy nie czuje pan obrzydzenia do człowieka, który pana celowo okłamał, zapewniając że pieczęć na ilustracji nr 18 pochodzi z 1868 r. gdy naprawdę pochodzi z 1897 r.?
Niemal identyczny odcisk pieczęci miejskiej z herbem jak ta z 1897 z archiwum rzeszowskiego, jest w zbiorach muzeum w Rzeszowie, na dokumencie z 1896 r., o rok młodszym. Miedzy innymi ten dokument miał w ręku prof. M. Gumowski. Był przedmiotem jego badania. I jak Pan myśli, jak określił gwiazdę: jako gwiazdę Dawida, czy jako gwiazdę zwykłą, heraldyczną? Jako gwiazdę zwykłą, sześciopromienną złotą. Odsyłam do źródła, do jego rękopisu w bibliotece Czartoryskich w Krakowie. Ale Pan chyba mimo to wierzy bardziej p. Bardanowi, autorowi dwóch kilkustronicowych broszurek opracowanych w okresie pracy w muzeum do 1998 r., niźli najwybitniejszemu polskiemu heraldykowi prof. Gumowskiemu, autorowi kilkudziesięciu książek i setek artykułów naukowych dot. heraldyki, sfragistyki, numizmatyki, etc. których nikt dotąd nie zakwestionował, na których opiera się kształcenie studentów. No cóż.
<>
Dwie kwestie: 1. Ekspertyzę robili fachowcy, eksperci policyjni i jest ona wiarygodna. Dostrzegli w niej znacznie więcej elementów fałszerstwa niż ja i precyzyjnie je określili. 2. Przestępstwo polegające na posługiwaniu się fałszywą pieczęcią, popełnione w publikacjach powinno być badane w tych publikacjach. Na miejscu przestępstwa, tutaj jest to „książkowa reprodukcja”. Bo tu jest istota tego typu przestępstwa. Aby Pan lepiej zrozumiał: Pieczęci fałszywych, podrobionych może Pan posiadać ile chce. Może się Pan nimi bawić w domu, kolekcjonować, etc. Problem pojawia się dopiero wtedy, gdy zaczyna Pan posługiwać się nimi publicznie, w określonym celu, stwierdzając że są to pieczęcie prawdziwe. To już jest kwalifikowane jako oszustwo sfragistyczne i traktowane jako przestępstwo.
Dopiero w dalszej kolejności badane jest pochodzenie fałszywej pieczęci, kto ją sfałszował, kiedy i w jakim celu. Ale to ma znaczenie drugorzędne. Sprawca przestępstwa może zeznać, że znalazł tą pieczęć na ulicy, w jakiejś szufladzie. Przestępstwem jest - nie posiadanie lecz używanie publiczne fałszywej pieczęci jako prawdziwej. Pan Bardan użył tej fałszywej pieczęci publicznie, dwukrotnie: 1. W publikacji pt. Dawna Kolbuszowa i jej mieszkańcy” wydanej w 1995 r., str. 6 ; 2. W publikacji pt. Dawne pieczęcie i herb Kolbuszowej” wydanej w 1998 r., str. 37. Wszystko na to wskazuje, że przestępstwo popełnił świadomie i z premedytacją. Jako student historii, pracę magisterską napisał o sfragistyce i heraldyce miast Wielkopolski, więc doskonale potrafił odróżnić pieczęć prawdziwą od fałszywej.
cdn.
Herold
W pierwszej części wpisu/postu w nawiasach ze strzałek byłyy Pana zdania do których się odniosłem. Nie wiem dlaczego zniknęły po wklejeniu tekstu do bloga i pozostały tylko same strzałki. Przykro mi. Nie wiem czy będzie Pan wiedział do czego się odnoszą moje wypowiedzi?
OdpowiedzUsuńTu pana zdania wziąłem w cudzysłowy.
„Pieczęć z 1899 jest sfałszowana? To mocne oskarżenie. Ale żeby je spróbować udowodnić nie trzeba żadnych znajomych sfragistyków (nawet policyjnych). Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnięta.”
Dotknął Pan sedna sprawy. „Wystarczy zbadać dokument, na którym została odciśnieta.” Widział Pan ten dokument? Wie Pan gdzie on jest? Bo ja nie. Były dyrektor M. Skowroński pokazał mi wszystkie dokumenty i eksponaty zawierające herby Kolbuszowej ale tego nie. Mój inny znajomy, który amatorsko bada dzieje herbu Kolbuszowej, mieszka w waszych stronach, kilka lat temu nie otrzymał tego dokumentu w archiwum kolbuszowskiego muzeum (!). Pan J. Bardan w swej książce, na str. 36 podaje jako źródło do tego dokumentu/pieczęci: Archiwum Historyczne MKL, nr 684. Znajomy sprawdził i twierdzi, że to źródło to po prostu zwykła teczka do akt, biała wiązana, mieszcząca kilka malutkich karteczek przedstawiających kiepskiej jakości kserokopie pieczęci miejskich, z różnych okresów. Zrobił nawet zdjęcie tej zawartości. Obraz żenujący. To kolejny dowód manipulacji, oszukania dociekliwego czytelnika. Jak coś takiego historyk może nazwać materiałem źródowym? Co to za historyk? Więc gdzie jest ten dokument z 1899 r.? Chciałbym go koniecznie obejrzeć, zeskanować, przebadać a oryginał wypożyczyć do ekspertyzy laboratoryjnej.
„Dlaczego przez 14 lat nikt z zarzucających Jackowi Bardanowi oszustwo tego nie zrobił?”
Znam kilka osób, które zarzucają p. Bardanowi oszustwo heraldyczne oraz wprowadzenie w błąd burmistrza i rady miejskiej w Kolbuszowej. Z bardzo różnych powodów odkładają ujawnienie tego na potem. Osobną kwestią jest brak w samej Kolbuszowej historyków, którym chciałoby się solidnie przebadać źródła do dziejów herbu miasta w archiwach polskich, lwowskich i wiedeńskich. Ja sobie ten trud zadałem, koszty czasowe i finansowe poniosłem. Jeszcze inną kwestią jest brak odwagi do przeciwstawienia się p. Bardanowi, co mnie rozśmiesza. A jak powiedział kiedyś Churchill: Jeśli w życiu brakuje miejsca na odwagę, to inne cnoty są bez znaczenia.
„Dla mnie świadczy to o wiarygodności książki.”
Zdumiewa mnie Pan swym podejściem do problemu. W nauce liczą się fakty i dowody, nie ma kwestii wiary (!) Rozumiem że Pan jest poetą i artystą muzycznym, przez pryzmat serca, uczucia, wiary patrzy na świat. Jednak świat nauki powinien kierować się zupełnie innymi kryteriami.
Herold
Panie Januszu, nie mogę się doczekać dalszej dyskusji na temat herbu Kolbuszowej. Co Pana jeszcze interesuje w tym temacie? Ma Pan wyjątkowo rzadką okazję poznać tajemnice tego herbu. Nie będę ukrywał, że jestem osobą kompetentną w dziedzinie heraldyki i tylko dla Pana czynię ten wyjątek, dyskutując na internetowym blogu. A może inni czytelnicy tego bloga mają jakieś pytania? Może chcieliby odpowiedzieć na zadaną powyżej zagadkę? Przypominam ją ponownie:
OdpowiedzUsuńCzy tzw. gwiazda Dawida - zaprojektowana przez p. J. Bardana i wprowadzona do herbu w 2000 r. jest:
1. Gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy do drugiej wojny światowej?
2. Gwiazdą jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku?
3. Heksagramem masońskim połączonym z gwiazdą jakiej używa Izrael?
Jedna z tych odpowiedzi jest prawdziwa. Proszę napisać która. Uwaga: Przypominam raz jeszcze, chodzi o gwiazdę, którą zaproponował Bardan w swym projekcie z 1999 r. i została przyjęta przez ówczesnych radnych uchwałą w 2000 roku. Od około dwóch lat w herbie jest inna gwiazda.
Herold
Dzień dobry, jak pisałem, cały czas mam urwanie łba, więc niełatwo odpisywać.
UsuńPisze pan ,,Znam kilka osób, które zarzucają p. Bardanowi oszustwo heraldyczne oraz wprowadzenie w błąd burmistrza i rady miejskiej w Kolbuszowej. Z bardzo różnych powodów odkładają ujawnienie tego na potem.''
Z jakich powodów i na jakie potem? Przez ostatnich 14 lat sporto ludzi mówiło o oszustwie, nie podając żadnych dowodów - jak na razie, takie są fakty. Z jakich powodów można odkładać udowodnienie swoich oskarżeń?
,,Jeszcze inną kwestią jest brak odwagi do przeciwstawienia się p. Bardanowi, co mnie rozśmiesza.'' Nie wiem, skąd się bierze brak odwagi. Użyjmy brzytwy Ockhama - mże z braku argumentów? Duet Walat&Helwin w końcu przecież się dyr. Bardanowi przeciwstawił, fałszerstwo zarzucił i... wydał to w książce. Niezawierającej ani jednego dowodu, za to sporo manipulacji, o czym już pisałem.
Ma pan rację - w nauce liczą się fakty i dowody, a nie wiara. Jak na razie fakty i dowody są po stronie Jacka Bardana.
Odpowiadając na pytanie o to, jaka gwiazda jest w kolbuszowskim herbie z przykrością musze powiedzieć, że, idąc logiką wszelakich teoryj spiskowych, prawidłowa jest odpowiedć 3 - gwiazda jest i żydowska, i masońska, zgadłem?
Bo, niestety, zakładanie, że jakaś organizacja lub grupa interesu celowo zmanipulowała herb Kolbuszowej trąci taką teorią. Przemawia za tym przede wszystkim brak odpowiedzi na podstawowe pytanie: cui bono? Kto i po co miałby sobie zadawać tyle trudu, żeby w herbie jakiejś mieściny na końcu Polski widniała taka, a nie inna gwiazda?
Jeszcze jedno: pisze Pan, że od dwóch lat w kolbuszowskim herbie jest inna gwiazda. To dosyć łatwo da się sprawdzić - gdzie są przedstawienia herbu z inną niż obecnie gwiazdą, a pochodzące sprzed dwóch lat?
Zaczynam mieć wyrzuty sumienia, że absorbuję Pana cenny czas, podczas gdy ja dochodząc do zdrowia mam go zbyt wiele.
OdpowiedzUsuńBrawo. Na moją zagadkę odpowiedział Pan prawidłowo, choć nie bez ironii. Ja także potrafię ironizować, bawiąc się przy tym świetnie, lecz tu, jako Pana gość wystrzegam się tego by nie zepsuć atmosfery rzeczowej dyskusji. Mniemam że idąc tokiem myślenia nie teorii spiskowych, lecz świadomości sporej części mieszkańców miasta - wytworzonej przez książkę p. Bardana, jego artykuł prasowy i kilka prelekcji – wybrałby Pan odpowiedź pierwszą.
Udzielę więc krótkich wyjaśnień do każdej z odpowiedzi.
Ad, 1. Tak zwana gwiazda Dawida, którą zaprojektował Bardan i radni wprowadzili do herbu miasta Kolbuszowej w 2000 roku nie jest gwiazdą Dawida jakiej używali Żydzi kolbuszowscy (!). Żydzi używali gwiazdy z dwoma trójkątami przeplecionymi, jakby były z drutu, wikliny. Dowody: Zachowana fotografia niemiecka z 1941 r. dokumentująca polichromię z w/w gwiazdami na suficie synagogi w Kolbuszowej, wykonanej w 1904 roku. Jest dostępna w internecie na stronach żydowskich; Zachowane odciski pieczęci gminy wyznaniowej żydowskiej z lat 30 – tych XX w., dostępne w internecie; Zachowane fotografie Żydów kolbuszowskich w gettcie, z opaskami na rękach, z widoczną gwiazdą Dawida, także dostępne w Internecie. Wszędzie gwiazda jest przeplatana, nie płaska. Natomiast Bardan zaprojektował gwiazdę płaską, na której trójkąty są zlane ze sobą, bez przeplatania.
Ad. 2. Nie jest też gwiazdą Dawida jakiej używa państwo Izrael od 1948 roku. Dowód: Państwo Izrael na swej fladze narodowej używa gwiazdy płaskiej, czyli nie przeplatanej, na której wszystkie ramiona są równe, jednakowego kształtu i długości. Natomiast gwiazda Bardana ma dwa ramiona znacznie dłuższe, większe – ramię górne i ramię dolne. W heraldyce ma to duże znaczenie (podobnie jak w przypadku krzyży).
Ad. 3. Gwiazda Dawida zaprojektowana przez Bardana ma cechy heksagramu masońskiego połączonego z gwiazdą Dawida jakiej używa państwo Izrael. Dowody: Większe ramię górne podkreśla cyrkiel, dolne kątownik (winkiel), dwa narzędzia murarskie które nałożone na siebie tworzą szkielet heksagramu – gwiazdy Dawida. Polecam zapoznanie się z symboliką masońską. Spłaszczenie heksagramu nawiązuje do gwiazdy używanej przez Izrael.
Około dwa lata temu w herbie Kolbuszowej wprowadzono kolejne zmiany rzeczowe: 1. Tak zwaną gwiazdę Dawida masońską Bardana (z większym górnym i dolnym ramieniem) zmieniono na gwiazdę Dawida państwa Izrael (wszystkie ramiona jednakowe); 2. Wyrównano wysokość rękawów u rąk, eliminując chałat Żyda. Wprowadzono też poprawki graficzne, na korzyść herbu. Dotychczasowy rysunek prymitywny, amatorski, zastąpiono fachowym.
Przy tej okazji jeszcze uwaga odnośnie gwiazdy Dawida. Dlaczego piszę „tak zwanej”. Bowiem gwiazda Dawida w heraldyce nie nazywa się gwiazdą lecz heksagramem. Nie jest nawet figurą heraldyczną. Nigdy i nigdzie nie była używana w herbach miejskich, ani ziemskich. Choć nie wykluczone, że masoni takie próby czy parodie czynili. Żydzi nie używają nawet nazwy gwiazda Dawida. Heksagram nazywają - tarczą Dawida (ang. Magen Dawid).
Cdn.
Herold
„Kto i po co miałby sobie zadawać tyle trudu, żeby w herbie jakiejś mieściny na końcu Polski widniała taka, a nie inna gwiazda?”. Zadał Pan bardzo ważne pytanie. Jednak nie jest to pytanie do mnie. Nie zajmuję się polityką światową, ani kolbuszowską. Do herbu Kolbuszowej podchodzę wyłącznie od strony heraldycznej, czyli naukowej a nie politycznej i nie religijnej.
OdpowiedzUsuńW swej odpowiedzi sugeruje Pan, aż dwukrotnie tzw. „teorię spiskową”. Muszę Pana rozczarować. Nie należę do historyków, którzy badają i opracowują historię przez pryzmat „teorii spiskowych”, megalomanii narodowych bądź lokalnych, politycznych, religijnych, emocjonalnych, sentymentalnych etc. Moja metoda badania i opracowywania to metoda prawnicza, detektywistyczna. Nie ma dowodu? Nie ma postępu w pracy. Do Żydów mam stosunek pozytywny. Do masonerii chłodny, lecz nie wojowniczy. Trzy lata temu korespondowałem z pewnym Żydem, pobożnym chodzącym do synagogi. Prosił mnie o wyjaśnienie sprawy herbu Kolbuszowej, który mu się bardzo nie podoba i chciałby żeby go zmienić. Stwierdził że „gdyby to od niego zależało to nigdy nie umieściłby pod krzyżem tarczy Dawida, to musieli zrobić nie religijni Żydzi dla jakiejś polityki.” Bardzo negatywnie wypowiedział się też na temat J. Bardana, który jako gospodarz nie odrestaurował synagogi w Kolbuszowej. Wskazał na odremontowane budynki obok, bibliotekę, policję, straż pożarną. Powiedział że „wydawało się że to nasz człowiek a zrobił tak przykro dla naszej synagogi.” Był przygnębiony, gdy udowodniłem mu jak J. Bardan wprowadził Żydów w błąd tym swoim herbem z gwiazdą Dawida i mitem „sztamy”. Spotkałem jeszcze innych Żydów, nie masonów, którzy chcieli znać prawdę o herbie.
Z poważaniem
Herold
Dzień dobry.
UsuńTeza o tym, że zmiana herbu jest działaniem jakiejś tajemniczej organizacji jest Pańska (,,oim skromnym zdaniem, ale nie tylko moim, jest to pseudo naukowa manipulacja, zrealizowana, jak podejrzewam, na zamówienie jakiejś organizacji lub grupy interesu, mająca wykazać iż w pierwotnej wersji herbu miasta Kolbuszowej była absolutnie, bezdyskusyjnie gwiazda Dawida ''), Pan też przyjmuje cały czas założenie, że zmiana herbu byłą nie tylko błędna, ale i była efektem świadomego i celowego działania. Tak mocną tezę wypadałoby jakoś udowodnić, a w każdym razie co najmniej uprawdopodobnić wskazując motywy i metody. Stąd pytanie: kto i po co miałby zmieniać herb w mieścinie na końcu świata wydaje się skierowane pod dobrym adresem, gdy Pan jest jego adresatem.
Co ciekawe, owa tajemnicza organizacja musiałaby w celu zmiany herbu Kolbuszowej nie tylko zwerbować Jacka Bardana, ale i Komisję Heraldyczną. To ta właśnie komisja odpowiadając interpelację senatora Maziarza odrzuciła jego sugestię, jakoby gwiazdka w herbie Kolbuszowej miała pochodzić z herbu Leliwa, przychylając się do teorii podważanej przez senatora.
Kto i po co miałby zadawać sobie aż tle trudu?
Co do gwiazdy Dawida używanej przez kolbuszowskich Żydów, to nie wiem, czy wykluczanie używania gwiazdy ,,nieprzeplatanej" jest zasadne. Gwiazda ,,nieprzeplatana'' była używana p[rzez Żydów w Polsce powszechnie - jej wizerunki mozna znaleźć na nagrobkach, synagogach, wreszcie - zdjęciach z gett, m.in. getta w Krakowie. Ale nie tylko.
Nie wiem, czy założenie, że Żydzi w całej przedwojennej Polsce używali,,nieprzeplatanej'' gwiazdy Dawida, natomiast w Kolbuszowej używali wyłącznie gwiazdy przeplatanej, nieprzeplatanej unikając jak ognia jest słuszne.
Żeby było jeszcze śmieszniej, można znaleźć też przedwojenne przedstawienia gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych.
Ponawiam pytanie: kto i po co miałby zmanipulować radę miasta, Jacka Bardana i komisję heraldyczną ministerstwa?
Odpowiem krótko, gdyż i ja w ostatnich dniach mam czas zajęty. Proszę wybaczyć że nie odniosę się do każdego Pana zdania.
OdpowiedzUsuń„Zmiana herbu byłą nie tylko błędna, ale i była efektem świadomego i celowego działania”
Świetnie Pan to ujął. Potwierdzam to, po raz wtóry, w całej rozciągłości. Jestem zszokowany zmianą herbu miasta i ciągłym majstrowaniem przy nim, przez „majstrów” partaczy, wynajmowanych przez polityków podlizujących się Żydom i masonom. W efekcie ich działań zamiast wybitnego dzieła sztuki heraldycznej, jednego z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce, Kolbuszowa ma kicz judeo – masoński, pozbawiony elementów patriotycznych i lokalnych. Coś okropnego.
„Komisję Heraldyczną. To ta właśnie komisja odpowiadając interpelację senatora Maziarza odrzuciła jego sugestię, jakoby gwiazdka w herbie Kolbuszowej miała pochodzić z herbu Leliwa, przychylając się do teorii podważanej przez senatora”.
Żałuję że zbyt późno się dowiedziałem o piśmie senatora Maziarza do Komisji Heraldycznej i odpowiedzi tejże komisji, skandalicznej wręcz. To się nadaje na odrębny artykuł naukowy, kolejny dowód na podważenie kompetencji członków tejże komisji. Posiadam kilka artykułów merytorycznych na temat kontrowersyjnych działań Komisji Heraldycznej z okresu przewodniczenia jej przez p. Kuczyńskiego. Niektóre przykłady kompromitują tą komisję i jej przewodniczącego. Czy to dlatego że był poważnie chory? Zmarł po ciężkiej chorobie na początku 2010 r. Znam też poważnych ludzi, którzy twierdzą że był członkiem loży masońskiej, zresztą nie on jeden w tej komisji.
„można znaleźć też przedwojenne przedstawienia gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych”.
To mnie interesuje. Proszę napisać coś więcej o tych przedstawieniach „gwiazdy Dawida bez podziałów wewnętrznych”. O ile to możliwe to zamieścić też fotografie takiej gwiazdy. Bardzo o to proszę.
„Ponawiam pytanie: kto i po co miałby zmanipulować radę miasta, Jacka Bardana i komisję heraldyczną ministerstwa?”
Odpowiadam ponownie: To jest pytanie absolutnie polityczne, nie heraldyczne. To że ja coś podejrzewam, nie twierdzę, to jest poza meritum. Nie chcę by nasza dyskusja na temat heraldyki, początków i dalszych dziejów herbu miasta, rozmyła lub zdominowała ten temat. Mam nadzieję, że ktoś kiedyś ten aspekt polityczny uczciwie przebada i odpowie na pytania: Kto i po co wymyślił usunięcie polskiego orła wojskowego z herbu, zmianę tarczy herbu z polskiej na hiszpańską, nałożenie żydowskiego chałata na jedną z rąk, usunięcie gwiazdy sześciopromiennej złotej Tyszkiewiczów i wprowadzenie heksagramu masońskiego. Kto i dlaczego zmanipulował Radę Miasta w Kolbuszowej? Dlaczego p. Kuczyński z Komisji Heraldycznej przy MSWiA w pieczęci szkoły ludowej w Kolbuszowej z 1874 i 1875 r. gdzie znajduje się wyraźna gwiazda heraldyczna, on zobaczył i stwierdził gwiazdę Dawida (!), dlaczego wykluczył związek herbu Leliwa Tyszkiewiczów z herbem ich miasta?
Herold
Ależ ja właśnie uważam, że mamy jeden z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce. Zgadzają się ze mną co do tego praktycznie wszyscy odwiedzający. Teza o celowym zmanipulowaniu herbu jest Pańska i, jak dotąd, nieudowodniona.
UsuńCo do gwiazdy bez podziałów wewnątrznych, to proszę pierwsze z brzegu zdjęcie sieciowe - http://napoleon.nazwa.pl/zydzi/page/cmentarz_zydowski/3-4/3-4.html
Ale jest tego więcej. Zresztą to tak zupełnie na marginesie dyskusji o herbie Kolbuszowej. Bo znane są zarówno przedsatwienia herbu z gwiazdą bez podziałów wewnętrznych, jak i z gwiazdą z podziałami.
Co do pytania o to, kto zmienił tarcze na hiszpańską, to jest pewien trop. Jeśli pozytywną opinię komisji heraldycznej i odpowiedź na interpelację senatora Maziarza miałoby tłumaczyć (a tym samy unieważniac merytoryczną wagę tych dwóch decyzji) to, że przewodniczący komisji miałby być masonem, zastanówmy się, czy za zmianą tarczy na hiszpańską nie stał jakiś Hiszpan.
„Ależ ja właśnie uważam, że mamy jeden z najpiękniejszych herbów miejskich w Polsce.”
OdpowiedzUsuńJak widać mamy zupełnie odmienne gusty i odmienny stosunek do patriotyzmu, zwłaszcza lokalnego, do spuścizny naszych przodków. Powiem tak: W pierwotnym herbie miasta Kolbuszowej, używanym od 1867 do 1949 r. podoba mi się polski orzeł wojskowy stojący na tarczy, tarcza typu polskiego, krzyż kawalerski księdza Ruczki, ręce transakcji kolbuszowskich rzemieślników i gwiazda złota Tyszkiewiczów/Tarnowskich. Nie podobałaby mi się też zmiana nazwy waszego miasta Kolbuszowa na Kolbuszydowa. Proszę niech Pan napisze, co się tak bardzo Panu podoba w obecnym herbie?
„Teza o celowym zmanipulowaniu herbu jest Pańska i, jak dotąd, nieudowodniona.”
Ja swoje a Pan swoje. W poprzednich wpisach udowodniłem, choćby tylko na podstawie materiału ikonograficznego, że obecny herb Kolbuszowej jest wynikiem manipulacji i oszustwa. Każdy element jest inny niż był zaprojektowany, przyjęty przez Radę Gminną Kolbuszowej w 1867 r. i używany do 1949 r. Pan Bardan ściągnął z herbu polskiego orła wojskowego, labry, tarczę polską zamienił na hiszpańską, krzyż kawalerski polskiej husarii na grecki, ręce transakcji rzemieślnika i kupca na ręce Żyda i szabesgoja, gwiazdę hr. Tyszkiewiczów na heksagram masoński. Podałem Panu dwa przykłady oszustwa, które każdy normalny człowiek może wyłapać, wystarczy się uważnie przyjrzeć: 1. Amatorska podróbka pieczęci z heksagramem, na str. 37 jego książki (ryc. 21) rzekomo z 1899 r. Pisałem powyżej o szczegółach, 2. Umieszczenie odcisku pieczęci z 1897 r. jako pieczęci z 1868 r. Proszę porównać zdjęcia pieczęci ze str. 30 i 39 (ryc. 18 i ryc. 25), są identyczne. Nie dziwi to Pana? To oszustwo ma przekonać takich jak Pan i innych, że już na samym początku funkcjonowania kolbuszowskiego samorządu (1867), w roku 1868 w herbie była gwiazda Dawida. Prawdziwa pieczęć na wymienionym przez niego dokumencie nie posiada widocznej gwiazdy Dawida (!) Posiadam zdjęcia cyfrowe tej pieczęci i jestem to w stanie udowodnić każdemu. Pan jako dziennikarz może pojechać do Rzeszowa do archiwum i zobaczyć na własne oczy, że ta pierwsza pieczęć z 1868 r. nie posiada gwiazdy Dawida. No jak ja mogę to inaczej Panu udowodnić. Gdy przyjadę do Kolbuszowej, to podczas prelekcji - pokazie multimedialnym pokażę w powiększeniu wszystko to o czym teraz piszę. Ale obawiam się, że i wtedy mi Pan nie uwierzy, z jakichś politycznych powodów. Te dwa i jeszcze inne oszustwa i manipulacje p. Bardana jestem w stanie udowodnić, także w Sądzie, dlatego śmiało publicznie o tym piszę i nie boję się procesu z jego powództwa.
Cdn.
„Co do gwiazdy bez podziałów wewnątrznych, to proszę pierwsze z brzegu zdjęcie sieciowe”
OdpowiedzUsuńNa macewie nagrobkowej jakiegoś Żyda jest faktycznie gwiazda, lecz nie jest to gwiazda Dawida. Jest to gwiazda zwykła heraldyczna, sześciopromienna, w formie konturu. Żydzi w Polsce umieszczali różne symbole, dziesiątki symboli, w tym i takie gwiazdy. Gwiazda Dawida (czyli heksagram) umieszczana była bardzo rzadko na macewach. Niektórych tylko syjonistów. Na najlepiej zachowanym w okolicy Kolbuszowej cmentarzu żydowskim - w Sokołowie Młp. istnieje tylko jedna macewa z gwiazdą Dawida. Jest z liniami przeplatanymi.
Szanowny Panie. Od jakiegoś czasu w Polsce obserwuje się zjawisko zawłaszczania gwiazdy heraldycznej, sześciopromiennej, przez pewne organizacje żydowskie lub prożydowskie. Rozciągają znaczenie gwiazdy Dawida na każdą gwiazdę sześcioramienną. Tymczasem w świecie heraldyki obowiązują twarde zasady. Jak gwiazda to gwiazda, jak heksagram to heksagram. Tak zwana gwiazda Dawida jaką przyjęto na symbol Światowej Organizacji Syjonistycznej w 1897 r. w Bazylei – to jest heksagram, czyli dwa trójkąty nałożone na siebie, przeplecione. Żydzi w Izraelu i USA nie używają nazwy „gwiazda Dawida” lecz „tarcza Dawida”, albo „szczyt Dawida” (ang. Magen Dawid). I jeszcze jedno: Co nas obchodzi jakich gwiazd używali Żydzi gdzieś w Polsce czy na świecie? Nas obchodzi jakich używali oficjalnie, urzędowo, w Kolbuszowej. A tutaj właśnie używali gwiazd Dawida złożonych z dwóch przeplecionych symetrycznie trójkątów równoramiennych. Mam na to trzy dowody: 1. Polichromia na suficie synagogi, 2. Na pieczęciach gminy wyznaniowej, 3. Na opaskach w gettcie. Wystarczy porównać by stwierdzić, że gwiazda zaprojektowana przez Bardana w 1999 r. i przyjęta przez Radę Miejską w 2000 r. nie jest gwiazdą Dawida jakiej używali kolbuszowscy Żydzi. Dziwię się, że nikt do tej pory, poza mną, nie zwrócił na to uwagi.
„czy za zmianą tarczy na hiszpańską nie stał jakiś Hiszpan.”
Trzymając ton Pańskiego poczucia humoru powiem od siebie, że za zmianą tarczy stał zapewne jakiś Cygan, czyli Rom. Bo chyba nie Żyd, u licha.
Jeśli się Pan nie pogniewa to zadam Panu kolejną zagadkę z dziedziny heraldyki, blisko Kolbuszowej:
Co oznacza cyrkiel w herbie miasta Leżajska? Oczywiście w obecnym herbie, zmienionym mniej więcej w tym samym czasie co w Kolbuszowej. Czekam na odpowiedź.
Herold
wow! :)
OdpowiedzUsuńWitam
OdpowiedzUsuń"Niezależnie od powyższego - mając na uwadze rewizję herbu miasta Kolbuszowej - zwracam się z zapytaniem, czy w poszukiwaniu źródeł historycznych odnoszących się do miasta Kolbuszowej - natrafił Pan na ślad rzeczywistego, dawnego herbu miasta Kolbuszowej oraz czy podjąłby się Pan pracy udokumentowanej z odszukaniem i przywróceniem tego herbu" str. 44. Prośbę tą skierował starosta Jan Scherff do Kazimierza Skowrońskiego w 1939 r. Świadczy to jednoznacznie o tym, że wśród mieszkańców Kolbuszowej była świadomość istnienia dawnej wersji herbu. Pan natomiast twierdzi, że przyjęta w 1867 r. wersja herbu używana była przez miasto do 1949 r.
Bardzo prosiłbym o odniesienie się do tego cytatu.
Pozdrawiam
Quaerens veritatem
Może mieszkańcy pamiętali pierwotny herb z monogramem IHS? ;) Może mieszkańcy pamiętali herb z gwiazdą Dawida z widocznymi wewnętrznymi podziałami i za nimi tęsknili?
UsuńSwoją drogą, proszę mi przypomnieć, drogi Szukający, do jakich wniosków badając dzieje herbu doszedł K. Skowroński?
A teraz co do całości: nie ma żadnego zakazu, żeby wydać książkę, w której przedstawi się i udowodni tezę o lansowanej ostatnio w komentarzach na Maglu genezie herbu - że Tyszkiewicze, że uczciwe transakcje, że Leliwa, etc. Można napisać, oddać do recenzji? Można. Wtedy będą dwie teorie na temat herbu. Na razie przedstawiona i udokumentowana została jedna.
Panie Januszu, problem w tym, że udokumentowana w pełni nie została jeszcze żadna teoria. W swojej książce Bardan przedstawia jedną XIX wieczną wersję pieczęci z gwiazdą Dawida. Nie podaje niestety źródła jej pochodzenia. Podaje natomiast przykłady występowania już od lat 70. XIX w. pieczęci z gwiazdą bez podziałów wewnętrznych. Dlatego nie rozumiem dlaczego za pewnik przyjmuje się wersję nieudokumentowaną.
OdpowiedzUsuńOd jakiegoś czasu prowadzę poszukiwania i niestety nie natknąłem się do tej pory na herb z gwiazdą Dawida natomiast na wersję z pełną gwiazdą kilkunastokrotnie.
Pozdrawiam
Quaerens veritatem
Panie „Quaerens Veritatem”. Zakładam, że jest Pan „Szukającym Prawdy” Panem, nie Panią.
OdpowiedzUsuńZacytował Pan pismo starosty Jana Scherffa do dr K. Skowrońskiego z dn. 4 marca 1939 r. L. I. 14/25/39, stanowiące odpowiedź na pismo tegoż Skowrońskiego z dnia 26 lutego 1939 r. do Wydziału Powiatowego w sprawie opracowania i wydania monografii miasta Kolbuszowej. Na końcu tegoż pisma starosta odnosi się również do propozycji udokumentowania herbu miasta, takimi słowy jak Pan zacytował. Na oryginalnym egzemplarzu tego pisma znajduje się odręczna notka K. Skowrońskiego o treści: „Dokumentację herbu przesłałem w kwietniu 1939 r.” Nie znam tej jego dokumentacji. Nie potrafię powiedzieć o jaką „rewizję” herbu wówczas chodziło. Śmiem twierdzić, że nie chodziło o różnice rzeczowe, lecz plastyczne, kompozycyjne. Bowiem w latach 30 – tych XX w. istniały spore różnice pomiędzy wizerunkiem herbu miasta wiszącym na Magistracie (orzeł nie wojskowy, z łapami, stojący na tarczy) a wizerunkiem herbu na pieczęciach miejskich (orzeł wojskowy, bez łap, z ogonem przemieniającym się w labry). Być może chodziło też o jakieś rozbieżności odnośnie koloru tarczy. Nie mogło chodzić o wygląd gwiazdy, gdyż K. Skowroński uważał gwiazdę heraldyczną złotą za gwiazdę Dawida (!), co wyraźnie stwierdził w swoim artykule „Gdy Kolbuszowa stawała się stolicą powiatu”, opublikowanym w Biuletynie Muzeum Regionalnego nr 12, z roku 1968 , na str. 127, wiersz 15 od dołu. Cytuję … „chrześcijańskiej – równoramienny, złoty krzyż grecki (nie maltański) z dawnej „pieczęci naszej miejskiej Imienia Jezus” (u góry) i żydowskiej – też złota, sześcioramienna gwiazda Dawida (u dołu)…” Tenże K. Skowroński nigdy i nigdzie nie zakwestionował wyglądu gwiazdy w publikacjach Herby miast polskich oraz Miasta polskie w Tysiącleciu, a wręcz przeciwnie – akceptował te gwiazdy złote. Reasumując, gdyby K. Skowroński posiadał jakieś ważne lub ciekawe źródła dotyczące herbu miasta na pewno by o nich wspomniał w swych publikacjach, lub je wykorzystał.
Tak proszę Pana. Twierdzę, że wersja pierwotna herbu używana była od 1967 r. do 1949 r. Na pieczęciach urzędowych, okrągłych. Owszem, były zmiany napisów w otoku pieczęci, były drobne różnice w grafice orła ale nie było zmian rzeczowych. Zawsze był orzełek wojskowy, tarcza typu polskiego, krzyż kawalerski, ręce w uścisku i gwiazda heraldyczna. Orzeł nigdy nie posiadał korony. Pewnie dlatego władze komunistyczne po 1944 akceptowały go. Posiadam piękne odciski pieczęci z takim herbem z lat 1946, 1947, 1948 i 1949. Od 1950 r. władze miasta używały pieczęci urzędowych okrągłych bez herbu. Z godłem PRL.
Herold
Przepraszam za tzw. "literówkę" w dacie. Powinno być "od 1867 r. do 1949 r."
OdpowiedzUsuńHerold
Witam
OdpowiedzUsuńDziękuję bardzo za wyczerpującą odpowiedź. Z pańskich wpisów, wynika, że posiada pan dużą wiedzę na temat historii kolbuszowskiego herbu. W związku z tym zachęcam do napisania artykułu (może nie od razu książki), który mógłby ukazać się na łamach Korso Kolbuszowskiego. Redaktor Radwański na pewno zamieściłby go z wielką przyjemnością.
W jednym z poprzednich wpisów, podaje pan, że wersja pierwotna herbu cyt. "...opracowana przez lwowskich heraldyków w 1866 roku, na zlecenie Zdzisława hr. Tyszkiewicza i księdza Ludwika Ruczki..."
W związku z tym wpisem mam pytanie, czy posiada pan dokument potwierdzający, taką genezę kolbuszowskiego herbu. Publikacja takiego dokumentu byłaby kluczowa w tej sprawie.
I jeszcze jedno pytanie. Czy widział pan odcisk pieczęci znajdujący się w Archiwum Państwowym w Rzeszowie syg. 416/27, s. 33. Jeśli tak to proszę o opis jak on wygląda.
Dzuiękuję
Pozdrawiam
pan Szukający Prawdy
Rzeczywiście posiadam dużą wiedzę na temat herbu miasta Kolbuszowej, ale i bogate archiwum źródłowe, gromadzone od lat 70 – tych. Przedmiotem moich badań były również herby innych miast z tamtych stron, np. Mielca, Leżajska, Rzeszowa. Nie tylko ja mam wiedzę na temat rzeczonego herbu. Znam osoby z terenu Polski, co najmniej dwie, które również badają tajemnice kolbuszowskiego herbu. Stosują przy tym profesjonalne metody badawcze. W okolicach Kolbuszowej są również osoby które drążą ten temat. Jedną z nich znam osobiście i zawdzięczam jej przekazanie wiele cennych materiałów źródłowych.
OdpowiedzUsuńWybaczy Pan, ale nie zajmuję się pisaniem artykułów popularnych do lokalnej prasy. Nie mam na to czasu. Ale doceniam znaczenie prasy małomiasteczkowej. To po primo. Duo, to artykuł w kolbuszowskiej gazecie nie załatwi tematu oszustwa heraldycznego jakiego tam dokonano. To musi załatwić publikacja naukowa, opatrzona źródłami i bogatą ikonografią. Artykuł w Korso, w moim mniemaniu spowoduje rozjątrzenie środowiska, zrodzi „kibiców” po obu stronach i rozgrywki typu politycznego. Nie interesuje mnie też rozpoczynanie batalii o zmianę herbu miasta. Jestem człowiekiem głęboko tolerancyjnym: Chcą teraźniejsi Kolbuszowianie identyfikować się z heksagramem masońskim, czy Żydami, to niechaj się identyfikują. Nie przeszkadza im herb ogołocony z elementów patriotycznych (orła polskiego, tarczy polskiej, krzyża kawalerskiego) i lokalnych (gwiazdy Tarnowskich, Tyszkiewiczów, transakcji miejscowych rzemieślników), to należy to uszanować.
Dokumentu potwierdzającego opracowania herbu w 1866 r. nie posiadam i obawiam się że taki może nie istnieć. Natomiast posiadam skan z artykułem w gazecie niemieckojęzycznej z początku XX w., w którym jest kilku zdaniowa wzmianka na ten temat. Proszę wybaczyć, ale nie podam tytułu gazety i danych źródłowych. Dowodów, jak Pan określa „kluczowych” dla wyglądu pierwotnego herbu miasta posiadam więcej. W chwili obecnej nie chcę ich całemu światu ujawniać. Nie widzę takiej potrzeby.
Posiadam skany chyba wszystkich odcisków pieczęci będących w zbiorach AP w Rzeszowie, wykonanych kilka lat temu. Są solidne, gdyż zostały wykonane na zlecenie prywatne. Byłbym w stanie opisać, jak każda z nich wygląda, ale nie wiem o którą Panu chodzi. Podanej sygnatury nie kojarzę. A nie mam czasu teraz szukać po teczkach. Proszę rozwinąć, lub inaczej sformułować pytanie.
Herold
Które to już ,,wiem, ale nie powiem'' i ,,mam, ale nie pokażę" w tej dyskusji?
UsuńWitam
UsuńPrzypis "Archiwum Państwowym w Rzeszowie syg. 416/27, s. 33." znajduje się na stronie nr 30 książki pana Bardana. Według autora Dawnych pieczęci pod tą sygnaturą kryje się dokument na którym odciśnięta jest pieczęć z gwiazdą Dawida (co prawda na str. 30 jest ilustracja innej pieczęci natomiast ta której dotyczy opis jest na str. 37)
Jeśli się nie mylę jest to jedyne w całej książce wskazanie przez autora miejsca gdzie znajduje się wizerunek herbu z gwiazdą Dawida z XIX w. Czyli, żeby obalić twierdzenia Bardana wystarczyłoby odnaleźć ten dokument i sprawdzić jaka faktycznie na nim znajduje się pieczęć. Publikacja jednego małego skanu na tym blogu, byłaby koronnym dowodem, który przekonałby nawet redaktora Radwańskiego, że faktycznie dokonano oszustwa heraldycznego. No chyba, że na dokumencie znajduje się pieczęć z gwiazdą Dawida.
Pozdrawiam
pan Szukający Prawdy
Panie Quaerens veritatem. Ten Pana nick mi się spodobał.
UsuńDziękuję za sprecyzowanie pytania. Teraz wiem o co chodzi i spróbuję wyczerpująco odpowiedzieć. Zacznę od sprostowania sygnatury. Pan Bardan w swej książce „Dawne pieczęcie…” na str. 30 podał błędnie sygnaturę i nieprawdziwą stronę dokumentu z pieczęcią. Prawidłowa sygnatura powinna brzmieć: „nr 416, sygn. 27, s. 32” (nr - numer zespołu akt, sygn. – sygnatura, s. – strona) Podając skrót „syg.” przed numerem zespołu utrudnił potencjalnym zainteresowanym poszukiwanie dokumentu, bowiem każdy zespół ma inne numery sygnatur. Na przykład, gdyby pan pojechał do AP w Rzeszowie i wpisał w komputerze sygnaturę rozpoczynającą się od numeru 416 nigdy by Pan tego dokumentu nie odnalazł. Dalej. Pan Bardan podał nr. strony „33”. Jest to numer błędny. Pod tym numerem znalazłby Pan świadectwo szkolne z dn. 15 grudnia 1868 r. z pieczęcią parafii kolbuszowskiej. Prawdziwy numer strony z pieczęcią to „32”. Niby jeden numer różnicy a zupełnie czego innego dotyczy.
Dokument o który Panu chodzi to luźne pismo, które z Wydziału Rady Powiatowej prezes Z. Tyszkiewicz napisał w dniu 22 maja 1868 r. do Urzędu Gminnego w sprawie nadzoru policyjnego nad „czeladzią i wyrobnikami”. Na odwrotnej stronie ówczesny burmistrz J. Ogonek napisał w dn. 14 czerwca 1868 r. pismo do cechmistrza W. Augustynowicza w w/w sprawie. Obok podpisu burmistrza znajduje się pieczęć miejska okrągła, odciśnięta czarnym tuszem. Odcisk jest delikatny i przez to słabo czytelny. Posiadany przeze mnie skan cyfrowy (75 MB) pozwala na duże powiększenie i odczytanie poprawne zasadniczych elementów.
Pieczęć wygląda następująco: Na zewnątrz cienka obwódka. Napis w otoku majuskułą URZĄD + GMINY . MIASTA KOLBUSZOWY. Wyraz „Kolbuszowy” słabo czytelny. W polu pieczęci herb miasta Kolbuszowej (w formie uproszczonej, wkomponowany w okrągłe pole pieczęci, wersja zwykła herbu posiadała trochę inny układ graficzny). Średnio czytelna jest górna część orła, dolna część tarczy i gwiazda heraldyczna. Jednak dobrze widoczny jest kontur gwiazdy od dołu oraz z lewej i prawej strony. A więc z trzech stron. Wyraźnie widoczne jest też puste pole w środku gwiazdy. Żadnych linii heksagramu (!). Podkreślam: Środkowe pole gwiazdy jest puste. Więc nie jest to gwiazda Dawida lecz zwykła gwiazda heraldyczna, którą na pieczęciach tak się przedstawiało. Kontur górnej części gwiazdy nie jest czytelny. Nie czytelne są też ręce i krzyż. Częściowo czytelne są labry.
Zdjęcie tej właśnie pieczęci powinno się znajdować w książce p. Bardana na str. 30, jako ryc. 18. Ale tego zdjęcia - pierwszej znanej pieczęci z herbem miasta - tam nie ma. Dlaczego? Bowiem autor zacząłby historię herbu od dowodu wykluczającego „gwiazdę Dawida”. Cała koncepcja jego książki ległaby w gruzach. No, mógłby zdjęcie tej pieczęci zrobić mało czytelne, ale wtedy dociekliwy czytelnik mógłby zapytać np. skoro ta pieczęć jest prawie nie czytelna to skąd wie, że to gwiazda Dawida a nie zwykła gwiazda? Więc wstawił w miejsce w/w pieczęci zdjęcie o 30 lat późniejszej pieczęci, z 1897 r. Zawsze może powiedzieć, że się „pomyliłem”…
Zdjęcia odcisku w/w pieczęci nie mogę przesłać, ani Panu Radwańskiemu, ani Panu. Proszę mi wybaczyć, nie mam pozwolenia z archiwum na jego publikację. Czy moja odpowiedź Pana satysfakcjonuje?
Herold
Dziękuję bardzo za odpowiedź, jest jak najbardziej satysfakcjonująca. Rozumiem, że nie może Pan udostępniać materiałów archiwalnych na tym blogu. Jeśli znajdę trochę wolnego czasu postaram się pojechać do Archiwum i na własne oczy zobaczyć jak wygląda owa pieczęć. W dalszym ciągu zachęcam jednak do wydania publikacji na ten temat. Wydaje mi się, że po to zbiera się materiały źródłowe aby je opracowywać i udostępniać szerszemu odbiorcy. Jednak decyzja należy do Pana.
UsuńPozdrawiam
Quaerens veritatem
Zachęcam do jej obejrzenia a nawet do sfotografowania, na dużej rozdzielczości, przy odpowiednim świetle i obejrzenia w powiększeniu. Odcisk jest naprawdę delikatny i słabo czytelny.
UsuńPolecam również obejrzenie i sfotografowanie innej pieczęci z tego okresu czasu: Pieczęci Szkoły Ludowej Czteroklasowej w Kolbuszowej z roku 1874. W polu tej dobrze odciśniętej tuszowej pieczęci mieści się bardzo ładny wizerunek całego kolbuszowskiego herbu. Jest to pierwszy tak dobrze widoczny herb na dokumencie urzędowym. Kluczowy dowód w sprawie (!). To herb na pieczęci urzędowej szkoły, która była jednostką podległą Magistratu. Musiała używać herbu takiego samego jak Magistrat. Nie możliwe było, nie dopuszczalne w tamtych czasach, by np. Magistrat używał herbu z heksagramem a podległa mu szkoła herbu z gwiazdą sześciopromienną. Herb na pieczęci szkolnej posiada jednak drobne różnice graficzne, w rysunku tarczy, labrów i orła. Podkreślam, różnice graficzne, nie rzeczowe.
Na w/w pieczęci szkolnej orzeł stoi na tarczy, z widocznymi łapami. Pod nim tarcza barokowa typu polskiego. Na niej krzyż kawalerski (z szerszymi końcami ramion), ręce w uścisku i pod nimi gwiazda sześciopromienna złota. Bardzo dobrze widoczna, wyraźnie odciśnięta. Zdjęcia w/w pieczęci także nie mogę zamieścić na blogu p. Radwańskiego bez zgody pisemnej Archiwum. Takie jest w Polsce prawo. Dodam, iż odciski pieczęci, z tego samego tłoka, znajdują się też na innych dokumentach szkolnych z lat 70 - tych XIX w. Polecam obejrzenie i sfotografowanie.
Logika Pańskiego myślenia jest prawidłowa. Skoro zbierałem materiały źródłowe to po to by je opracować i opublikować. Aktualnie zajmuję się herbami innych miast. Pana także proszę o cierpliwość.
Herold
Dziękuję i czekam cierpliwie.
UsuńPozdrawiam
Quaerens veritatem
Jak na razie dowodów oszustwa brak. Książka Bardana wyraźnie mówi o herbie z pisma w sprawie złego zachowania młodzieży (bez widocznych podziałów wewnętrznych gwiazdy Dawida) jako o pierwszym herbie, zaś o herbie z 1897 roku (z widocznymi liniami) jako o herbie z 1897 właśnie.
UsuńCałe obalenie teorii miałoby się zatem opierać na założeniu, że gwiazda sześcioramienna przedstawiona bez linii wewnętrznych nie może być gwiazdą Dawida, musi być za to gwiazdą z herbu Leliwa. Jeśliby przyjąć taki aksjomat, należałoby uznać, że np. na monetach z łódzkiego getta była gwiazda z Leliwy:)
Ciekawym też jakichkolwiek dowodów na teorię przeciwną.
Panie Radwański, jestem pełen podziwu dla uporu z jakim Pan broni jedynej słusznej wersji herbu Bardana z „gwiazdą Dawida”. Ale to ma i dobrą stronę, bo przecież dzięki temu możemy tak szeroko podyskutować o kolbuszowskim herbie.
UsuńZaskoczę Pana i powiem, że znam monety z łódzkiego getta z lat 1942 – 1943. Zajmując się heraldyką często mam do czynienia z numizmatyką czy falerystyką. Rzeczywiście na monetach 5, 10 i 20 markowych z 1943 r., podobnie jak też na wcześniejszych banknotach z 1940 r. wprowadzonych przez Niemców dla Żydów w getcie łódzkim - widnieje gwiazda sześcioramienna heraldyczna. Moim zdaniem nie jest to gwiazda Dawida. W żadnym wypadku. Pomimo iż taką rolę miała pełnić. W heraldyce istnieją twarde reguły, dokładnie określone figury heraldyczne, elementy, kolory, etc. Opisane i przestrzegane. Wiadomo dokładnie jak wygląda heksagram nazywany przez Żydów gwiazdą Dawida i wiadomo jak wygląda zwykła gwiazda heraldyczna sześciopromienna, używana w Europie środkowej od czasów średniowiecza. Wracając do Łodzi. Nie wiem dlaczego okupanci niemieccy zmusili tamtejszych Żydów w getcie do noszenia gwiazdy sześcioramiennej żółtej (w heraldyce złotej) przyszywanej na piersiach i na plecach a nie heksagramu na białych opaskach zakładanych na ręce, jak np. w getcie warszawskim, kolbuszowskim i wielu innych. Być może chcieli ich tym dodatkowo upokorzyć. Zmuszając do nazywania i noszenia czegoś, co gwiazdą Dawida nie było. Sumując:
1. Żółta gwiazda w getcie łódzkim była wymyślona przez okupantów niemieckich i narzucona Żydom siłą. Wolni Żydzi w Łodzi do 1939 r. używali gwiazdy Dawida o kształcie heksagramu. Tak jak wszystkie gminy wyznaniowe żydowskie w Polsce, w latach 30 – tych XX w.
2. Różne kształty gwiazd, bez linii wewnętrznych, używane indywidualnie przez Żydów, czy wariacje na temat gwiazdy Dawida wymyślane przez artystów nie mogą być uważane za oficjalną, urzędową gwiazdę Dawida.
3. Żydzi w Kolbuszowej do czasu II wojny światowej używali gwiazdy Dawida w postaci heksagramu, składającego się z dwóch przeplecionych trójkątów (z liniami przeplatanymi wewnątrz gwiazdy) i to ma decydujące znaczenie w dyskusji nad herbem miasta.
Herold
Można przyjąć, że Niemcy specjalnie studiowali heraldykę, żeby pognębić łódzkich Zydów. Ale można użyć brzytwy Ockhama i załozyć, że gwiazdę bez linii wewnętrznych łatwiej jest umieścić na monecie czy pieczęci.
UsuńNie uważam, że jakaś teoria jest jedynie słuszna. Uważam, że na razie jedna teoria została udokumentowana.
Zakłada Pan, że w połowie XIX wieku ktoś zmiksował orła, labry, krzyż, ręce rzemieślników i gwiazdę z herbu Leliwa (swoją drogą, ciekawie przedstawioną, jak gwiazda Dawida bez wewnętrznych linii - gwiazdy sześcioramienne na grobowcu na cmentarzu czy na pałacu w Weryni wyglądają zupełnie inaczej). I dobrze. Tylko prosze nie wymagać od nikogo, żeby przyjmował tę teorię jak dogmat religijny - na wiarę.
Nie łatwością wykonania kierowali się okupanci niemieccy zmuszając Żydów do używania żółtej gwiazdy. W Europie o wiele wcześniej były przypadki oznaczania Żydów taką gwiazdą. Być może jakiś wpływowy hitlerowiec sięgnął do tych haniebnych „tradycji” i przeniósł je na grunt łódzkiego getta. Nie miało to jednak nic wspólnego z heraldyką.
UsuńOdnosząc się do wyglądu gwiazdy heraldycznej sześciopromiennej pragnę wyjaśnić, iż od średniowiecza po wiek XX-ty przybierała ona różne kształty promieni. Pokazują to herbarze szlachty polskiej oraz wizerunki herbów na zamkach, pałacach, dworach, obrazach, pieczęciach, etc. Bywała gwiazda o bardzo ostrych, szpiczastych jak noże promieniach, niekiedy o średnio ostrych, ale też i o mało ostrych – wynikających z podziału okręgu na 6 długości jego promienia. Taką gwiazdę najłatwiej było narysować, wystarczył cyrkiel i linijka. Widzimy ją między innymi na herbach w herbarzach Pawliszczewa z 1853 r., Ostrowskiego z 1897 r., Leszczyca z 1908 r., Górzyńskiego i Kochanowskiego z 1990 r. oraz innych. Taka właśnie gwiazda (jakby kontur heksagramu - gwiazdy Dawida) znajdowała się w pięknie tłoczonym w skórze i złoconym herbie Leliwa na okładce „Kategornika Klucza Kolbuszowa” Zdzisława hr. Tyszkiewicza z około 1860 r. (oryginał w zbiorach prywatnych). To kolejny kluczowy dowód w sprawie, że tak powiem.
Herold
Panie Radwański a jaki jest dowód na to, że gwiazda bez podziałów wewnętrznych jest gwiazdą Dawida?
UsuńZnak sam w sobie nie jest niczym. To, czym jest znak, zależy od społecznej konwencji. Od tego, jak go rozumie społeczność, w obrębie której funkcjonuje.
UsuńSpołeczność żydowska w Kolbuszowej używała gwiazdy z podziałami (np. pieczęć Żydowskiej Gminy Wyznaniowej) nie żydowska bez podziałów. Po latach uznano, że gwiazda bez podziałów jest żydowska. Gdzie sens i logika? Czy naprawdę tak nieprawdopodobne jest, że symbol z herbu właścicieli znalazł się w herbie ich miasta?
UsuńPanie Radwański, nie spodziewałem się, że jest Pan tak niecierpliwym. Proszę jednak o wyrozumiałość. Wyjazdy do archiwów, także bibliotek krajowych, czy wiedeńskich kosztowały mnie dużo czasu i dużo pieniędzy. W ostatnich latach, już nie młodzieńczych, zwłaszcza odkąd podupadłem na zdrowiu i słono płacę różnym słabo zarabiającym pracownikom archiwów i bibliotek, za kwerendy i skany. Za to by choć zdanie znaleźli na temat herbu Mielca, czy Rzeszowa, przy okazji Kolbuszowej. I nie wydaje mi się rozsądnym obdarowywać owocami tych kosztownych kwerend, odkryć, każdego na świecie. Pana blog jest publikacją darmową, na cały świat. Czyż nie? Przyjąłem więc rozsądną zasadę, że będę tu podawał nazwy dokumentów, miejsca ich przechowań, a nawet sygnatury, wyłącznie tych które zostały już światu pokazane w autorskich publikacjach. Cierpliwości proszę.
OdpowiedzUsuńHerold
Po prostu zastanawiam się, czy jeśli wstrzymuje się Pan z udowodnieniem domniemanego fałszerstwa, nie wypadałoby też się wstrzymać z oskarżeniami.
UsuńZnów ja swoje a Pan swoje. Jestem przekonany, że oszustwo heraldyczne udowodniłem już kilkakrotnie w moich obszernych wpisach, szczegółowo. Po raz ostatni we wpisie z dnia 14 czerwca. Bez sensu byłoby powtarzać raz jeszcze i zapychać ten blog. Proszę o wzięcie do ręki książki J. Bardana i ponowne uważne przeanalizowanie moich wpisów, argument po argumencie. Następnie proszę wziąć do ręki gazetę Ziemia Kolbuszowska, wydanie specjalne ze stycznia 2000 r. Na przedostatnich stronach jest artykuł p. Bardana na temat herbu. To jest dopiero arcydzieło, "majstersztyk". A ileż tam jest materiału do dyskusji, nad każdym elementem. Warto po ten artykuł sięgnąć, by dowiedzieć się jak ten pan rozprawia się z każdym elementem dawnego kolbuszowskiego herbu. Jakich używa argumentów, jakich "źródeł".
UsuńHerold
gwiazda sześcioramienna to organizacja niemiecka po wojnie która zajmowała się przygotowaniem ucieczek dla niemieckich esesmanów nazwa pochodzi od sześciu głównych miast austriackich położonych w strefie brytyjskiej
OdpowiedzUsuń